Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

[moi]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Arvutaks numbreid arusaadavamaks. jitter mõõdetakse picosekundites. 1ps = 1THz sageduse üks periood. Seega et kaablist tuleval signaalil oleks kindlalt kättesaadav front 1ps täpsusega peaks kaabel läbi laskma signaali sageduseni 1THz. Poest sellist kaablit ei leia.

Seda jitteri picosekundit ei või niimoodi otse sageduseks arvutada, kuna see 1ps pole mingi võnkumise sagedus vaid kella fontide ajaline ebastabiilsus, mis ei näita otseselt mingit sagedust. Ka väga madala sagedusega kaablist saab 1 ps ajalise ebastabiilsusega kella impulsse läbi lasta, Impulsi kuju ei pruugi sealjuures olla väga kandiline aga ajaline ebastabiilsus on hoopis muu näitaja kui impulsi kandilisus. Eeldus on muidugi see, et tegemist on ühe konstantse sagedusega impulssidega, SPDIF seda aga kahjuks ei ole.

[urmas78]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Seda jitteri picosekundit ei või niimoodi otse sageduseks arvutada

Jah nii see on. Kuna spdif signaalis kasutatakse clock taastamiseks kord tõusvat fronti kord langevat siis eeldada et elektroonika tekitab mõlemale frondile sama kuju ei ole praktikas eriti mõeldav. Arvatavasti sellest tulebki põhiline probleem et eri signaaliga tekivad erinevad jitteri mustrid. Seega on ühendusse sisse kirjutad suur jitter.
Sellest probleemist on vaba i2s mille clock front on ainult langev. Ja clock signaal ei sõltu mingil määral datast. I2s võimaldab palju lühemaid juhtmeid aga võib juba loota et saab vajaliku täpsuse ajas.

Aga Home matemaatiline küsimus jääb minule arusaamatuks kahjuks, kui just ei mõelda stuudios tehtud masterile kompressiooni?

Väga huvitav teema.

[OSX]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

I2s võimaldab palju lühemaid juhtmeid aga võib juba loota et saab vajaliku täpsuse ajas.

Ma lubaksin täpsustuse - mitte ei võimalda vaid eeldab. Sest me ei saa teha I2S linki sama pikana nagu SPDIF'i, kuid saame teha SPDIF'i sama lühikesena nagu I2S. Õigupoolest, seadmesiseselt nii enamasti umbes ongi, et SPDIF pole eriti pikem kui 10cm.

Aga mõelgem kuidas näeks välja audiotehnikamaailm ilma SPDIF'ita, et võita jitteris ja kas see võit on tähtis...

[urmas78]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Nüüd ma ei saa teema pealkirjast enam aru. Kui eeldame et kasutame kallist helikaarti mis taastab täielikult clocki, siis kas peale selle on vahe kas s/pdif tuleb PC-st, macist või vaarikast, juhul kui muidugi seade ei muuda audio baitide sisu, ei töötle heli? Isegi see müravaba toide mida annab? Kas digisignaal läheb sellest kvaliteetsemaks? Või mürarikast toidet kasutades hakkab mõni seade heli töötlema mingitmoodi?
Olen testinud PC arvutiga heli väljundit, salvestand s/pdif signaali tagasi failiks ja võrdlenud faile sisendiga, on identsed. Kas on mingi võimalus et helile tekib mingi kõla juurde vaid seetõttu et kasutatakse mingit seadet mis ei muuda digitaalselt heli sisu?

Või siis eeldame et mõni neist seadmetest muudab heli, töötleb seda digitaalselt? Seda peaks saama analüüsida ja leida erinevusi?
Kindlasti on helikaarte mis muudab nivood digitaalselt, olen neid vältinud.

Või on ikka mingi matemaatika mis ei ole teemast läbi käinud, mingi salainfo mida keegi ei tea?

[OSX]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Meil on lihtsalt teema arenenud tegelikult offtopic'uks, SPDIF arendamise jutud lähevad teemast veidi kaugeks. Teema algus puudutas hoopis kuulamise tarkvara ja sellega seonduvat. Samas, ma ei lööks arutelu praegu lahku, sest sel jutul poleks muidu sissejuhatust.

Ma ei tea moodust kuidas läbi SPDIFi salvestada nii, et algfail ja salvestus oleks identne. Ta võib tunduda identne kui vaatame graafikuid, aga me ei suuda alustada/lõpetada salvestust samast bitist sama bitini - seega aeg rikub võimaluse öelda et on 1:1 koopia. Ühelgi konkreetsel bitil pole markerit, mille järgi teda identfitseerida andmevoos originaalis või koopias, seega ei saa me määrata lineaarsalvestusel täpselt sama algust ja/või lõppu.

Aegade jooksul oleme kohanud olukordi kus ka faili n.ö. rippimine ei anna identset tulemust, kuigi kõik nagu oleks tehtud et oleks identne. Kuid pärast suudab kuulaja öelda et originaal CD erineb sama plaadi CD-R'ist...

[redart]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Ma ei tea moodust kuidas läbi SPDIFi salvestada nii, et algfail ja salvestus oleks identne. Ta võib tunduda identne kui vaatame graafikuid, aga me ei suuda alustada/lõpetada salvestust samast bitist sama bitini - seega aeg rikub võimaluse öelda et on 1:1 koopia. Ühelgi konkreetsel bitil pole markerit, mille järgi teda identfitseerida andmevoos originaalis või koopias, seega ei saa me määrata lineaarsalvestusel täpselt sama algust ja/või lõppu.

Pmst peaks olema võimalik ajada identseks küll, küsimus on ju ainult täpses ajastuses. Lugu algab esimese baidiga ja enne seda on nullid. Nende nullide järgi ajad alguse sämplid joonele ja kui teekond on bit-perfect siis peavad seda ka failid olema.

Aegade jooksul oleme kohanud olukordi kus ka faili n.ö. rippimine ei anna identset tulemust, kuigi kõik nagu oleks tehtud et oleks identne. Kuid pärast suudab kuulaja öelda et originaal CD erineb sama plaadi CD-R'ist...

See on huvitav küsimus. Kas keegi on teinud selliseid teste või lugenud neist, kus võrreldi eri transportide käitumist isekirjutatuga? Kuigi isekirjutet plaat on ideaaljuhul (rippimine oli 100% ja taasesitav transport suutis ka lugeda 100%) bit-perfect, siis see ei taga sama ajastust plaadi peal. Ega ka võimalikku retry-de arvu. Jah, mängijatel on ju puhver mahamängimiseks, kuid reaalses kulusid optimeerivas implementatsioonis ei ole see ideaalne, selle väljundi jitterit mõjutab see, mis toimub sisendis ja toites. Kuna plaadi lugemisel on voolud hetkeliselt suht suured (mootorite induktiivsus) siis see mõju võib olla üsna suur läbi chipi toitehäirete. Väga korralikult tehtud transpordi puhul - mis ka cdr-i reaalselt lugeda suutvat lugemispead omab - peaks see seda loogikat järgides olema olematu - ehk sel puhul peaks originaal ja toorik kõlama samamoodi. Kas sel ajal, kui cd-rid laiatarbekaubaks muutusid, arendati veel üldse audiofiilseid lugejaid, st kas eksisteerib transport mis ametlikult toetab cd-ri ja on tehtud hi end audiokasutuseks?

Aga see on muidugi teoreetiline mudel ehk mõttemäng. Mis minu arvates on parem variant kui leppimine, et mõned asjad kõlavad paremini kui teised, aga meil pole aimugi, miks.

[redart]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Nüüd ma ei saa teema pealkirjast enam aru. Kui eeldame et kasutame kallist helikaarti mis taastab täielikult clocki, siis kas peale selle on vahe kas s/pdif tuleb PC-st, macist või vaarikast, juhul kui muidugi seade ei muuda audio baitide sisu, ei töötle heli? Isegi see müravaba toide mida annab? Kas digisignaal läheb sellest kvaliteetsemaks? Või mürarikast toidet kasutades hakkab mõni seade heli töötlema mingitmoodi?
Olen testinud PC arvutiga heli väljundit, salvestand s/pdif signaali tagasi failiks ja võrdlenud faile sisendiga, on identsed. Kas on mingi võimalus et helile tekib mingi kõla juurde vaid seetõttu et kasutatakse mingit seadet mis ei muuda digitaalselt heli sisu?

Või siis eeldame et mõni neist seadmetest muudab heli, töötleb seda digitaalselt? Seda peaks saama analüüsida ja leida erinevusi?
Kindlasti on helikaarte mis muudab nivood digitaalselt, olen neid vältinud.

Või on ikka mingi matemaatika mis ei ole teemast läbi käinud, mingi salainfo mida keegi ei tea?

Mõned helikaardid, mis ajaloos üsna tuntud olnud, lausa resamplivad sisemiselt kõik ringi. Tihti on bitivoo muutmine kinni ka mitte helikaardis, vaid OS-i draiverites. Keskmine kasutaja tahaks ju voluumi kruttida ja igasuguseid toredaid effekte lisada

Minu helikuulamisel enamus heliallikatest kvalifitseeruvad ühel v teisel moel arvutiks. Hetkel tundub, et parim ühendamisviis on asünkroonne, mis enamasti tähendab USB-i. See on hea kahel põhjusel.
Esiteks USB-i protokollis heli edastamine on standardis kirjeldatud nii, et üle USB saadetakse alati 100% nivooga heli ja lisaks datale edastatakse volume väärtus, mille siis peaks vastuvõttev pool, dac, implementeerima. Noh, enamasti ei implementeeri vaid ignoreerib, aga keegi taga ka ei nuta eriti.
Teiseks asünkroonne ülekanne tähendab, et jitter tekib ainult vastuvõtja poolel USB - i2s dekodeerivas chipis. Ehk on üks kindel koht, kus sa saad probleemiga tegeleda ja sellega see piirdub. SPDIF puhul on sul võrrandis kaks muutujat, kes kumbki mõjutavad pilti. Isegi kui spdif reclockerit kasutad, siis need ei elimineeri kogu jitterit, teatud sagedustega saavad paremini hakkama kui teistega. Hulga rohkem k*ppi ja iga lüli muutus toob jälle kaasa hulga võimlemist ja sobitamist.
Kui detailidesse süüvida, siis muidugi ei ole USB sisendiga seadme puhul ka nii lihtne, i2s signaalil on ju ka 2 otsa (ja sinna saad ka reclockeri vahele panna) ja iga osapool i2s siinil võiks saada võimalikult sõltumatut ja müravaba toidet ja iga clock võiks sedasama saada, aga ikkagi on see hoomatava suurusjärguga ülesanne ja su sound ei lähe jälle hapuks, kui sa vahetad seadet, mis usb-i teises otsas on. Eeldades, et sa USB groundi filtreerid ja USB chippi ise toidad.

[urmas78]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Kaks faili saab kokku ajas ajada küll ja erinevusi otsida, olen seda teinud.
Samas cd tegeleb vigade taastamisega, kuid see jääb failides näha.
Aga sain aru mõttest. Kes kuuleb erinevust ei viitsi tegeleda selle mõõtmisega. Kes suudab mõõta ei leia jälle erinevust. Ja nii see jääbki lahendamata.

Mõned seadmed tõesti konverdivad kah, seda saab kontrollida ja välistada.

Tänan kaasa arutamast.

[OSX]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Pmst peaks olema võimalik ajada identseks küll, küsimus on ju ainult täpses ajastuses. Lugu algab esimese baidiga ja enne seda on nullid. Nende nullide järgi ajad alguse sämplid joonele ja ...

Hea DAW oma editoriga saab seda teha post-processingus. Lineaarsalvestus üldiselt tähendab seda, et keegi vajutab konkreetselt "Rec" nuppu ja pärast "Stop", inimene see olla ei saa kes vajutab need nupud nii et salvestus täpne tuleb.
Ja veel see mure et... ka digital silence kirjeldatakse bitidega, nii et faili puudumine taasesituses ei tähenda samas digitaalset vaikust SPDIF'is, sinna jääb alles kella frame ja midagi mis kirjeldab seda mulinat mis seal kuskil (seadme digiosa) noise floori juures toimetab. Tüüpiline DAC chipina ei jää ka vait kui fail lõpeb, chip säilitab oma dekoodimise reziimi kuniks 1) välja lülitatakse, 2) kuniks muudetakse dekooditavat formaati. Viimasel juhul taastub mulin vastavalt valitud formaadile. Kel reaalajas võimalus vaadata FFT pilti, leiab kenasti selle mulina ja tema sõltuvuse formaadist üles ka olukorras kus midagi ei mängi, ühendused on aga SPDIF moodusel.

[redart]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Nojaa, minu vastus lähtus sellest eeldusest, et kui tahta midagi analüüsida siis võtad recordingud arvutis lahti ja on võimalus näpuga/hiirega järge ajada, et sämplid joondada ja siis võrdlusfunktsioone kasutada. Lihtsalt ühekordse tegevusena, et midagi tõestada, kui peaks vajalik olema

[urmas78]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Hiljem tugevama piigi järgi saab jah heli kokku ajada ja analüüsida.

Kel reaalajas võimalus vaadata FFT pilti, leiab kenasti selle mulina ja tema sõltuvuse formaadist üles ka olukorras kus midagi ei mängi, ühendused on aga SPDIF moodusel.

See vist kehtib analoogi juures? Digis on data 000000 olen vaatanud ja mingit fft spektrit ei teki. See võib siis olla selle spdif jitteri poolt tekitatud müra, seal on tõesti data kõrval lisainfo ja jitteri einevust ta põhjustab. Kuid eeldusel et kasutaks helikaarti mis jitteri täielikult välja filtreerib ei tohiks seda ka analoogis enam kuuda jääda, loomulikult DA peab olema kvaliteetne, mingi toite kõikumine ei ole lubatud.

[OSX]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Need suurusjärgud oli kaugel kuuldavusest, tasemed ca -150 -170dB mis ei avaldu helis otseselt kuidagi. FFT piiriks oli mul vist -200dB. Ei saa praegu katsetada, aga võtan mingi aeg siis korra uuesti ette.

[urmas78]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

digital silence kirjeldatakse bitidega

Kui me räägime s/pdif signaaalist siis seal ei ole silence bitti. Selle biti leiab data järgi s/pdif sisendkivi. Võimalik et mingi uuem formaat on võtnud selle kasutusele, aga vana formaat millega tegelen ei oma seda, ei ole leidnud.
Olen ehitanud helikaardi mis läheb mööda arvuti kõigist heliseadmetest, suhtleb otse minu programmiga. ja seega saan analüüsida spdif või vajadusel ka i2s signaali ilma et sekkuks mingi programm mis ei ole minu tehtud. Ja data sees mingit anomaaliat ei ole näinud. Vaikus on vaikus ja ei ole mingit signaali näha, kõik on 000000.
Kuid see kirjeldab tegelikult resamplemist. Võimalik et seade siseselt konverdib audio teise samplerate peale, siis lisatakse helile dither et vähendada konverdi tõttu tekkivat moonutust. Kuid see lisab müra väiksema nivoo peale kui on kõige väiksema biti nivoo. Kui on kasutusel mingi konvert siis muidugi muutub helis midagi ja tekib mingi erinevus, see on elementaalne.

[OSX]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Ma ei saa nüüd aru: kui "silence" bitti ei ole, siis mille leiab spdif sisendkivi? Pigem ta leiab kella frame, mis edastatakse plokkidena, mille vahel on küll võimalik et vaikus on nullidega. See vahe tuleb ka kuidagi täpses mõõdus markeerida. Selleks on SPDIF juures kasutusel Biphase-Mark-Code.
igatahes, FFT näitab SPDIF ühenduses ilma analoogi sattumata mürasid. Kui ma sinnani jõuan, proovin sama formaadi korral eri juhtmeid, äkki on midagi erinevat, kahjuks optilist sisendit mul võtta pole.

[home]

Vs: Arvutist muusika kuulamine, olgu selleks siis PC, mäkk või lausa vaarikas

Aga Home matemaatiline küsimus jääb minule arusaamatuks kahjuks, kui just ei mõelda stuudios tehtud masterile kompressiooni?

Väga huvitav teema.

Üle poole cd-l sisaldavast infost on veaparandus kood, kuidagi juhtus nii, et veaparandus töötab väga suvaliselt, sacd-l on väidetavalt veaparandus preoriteedid paika pandud. Kõige suuremal määral mõjutab kvaliteeti veaparanduse ebaadekvaatne sekkumine, kõik muud tegurid ei ole nii olulised. Tänapäeval muidugi tundub see väga veider, aga ei tea ju mis neil tollal peas mõlkus.
Muide suurtes stuudiotes ulatuvad need kaablite pikkused kilomeetritesse, kas ikka peaks kodus sellepärast muret tundma?