CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Asja täpsustamiseks sobib hasti üks pilt teisest teemast:

http://www.elfafoorum.eu/threads/70785-Nota-203-1-tuunimine?p=504942&viewfull=1#post504942

Seal esimesel graafikul helikaardi loop ühenduse faasikarakteristik, tuntavaid jõnske näeb juba 4-5 kHz juures.

Neid jõnkse sa näed, kuid millest sa järeldad, et nad on muusikat kuulates tuntavad?
Muuseas, see kaart on 2003. aastast ja vanamoodsa filtriga, tänapäevasel DACil sellist lainetust ei esine.

[moi]

Mulle läheb see asi nüüd segasemaks kui kunagi varem. moi ütleb ja arvutab et "7 uS atakk ei vasta sellele tingimusele, ehk 7 uS eelmisest sämplist hiljem ei või midagi toimuda (signaal ei saa kasvada) kuna Fs/2 reegel ei luba". "Ehk kui mingi atakk ilmub sellest kiirema kasvukiirusega, siis ta nuditakse Fs/2 reegli ja filtrite poolt ära." Millest mina siin siis rääkisin huvitav... sõnad on teised kuid mõte sama ning seda just sm. monty püüdiski ümber lükata - koos sm ihvikesega, et saab rekonstrueerida täiusliku koopia arvutades vajaliku matemaatiliselt. Kas ikka siis saab kui ära nuditakse? Ja kas see intervall 7uS "läheb läbi" kui formaat on 192kHz? Või 384kHz?

Natuke ilmselt kirjutasin segaselt. Proovi neid kahte 7 uS võrra nihutatud atakki kujutada ühe signaalina. Kuidas selline signaal välja näeb? Näiteks hetkel 0 on nivoo 0%, hetkel näiteks 1 uS on esimene atakk, nivooga 50%, hetkel 8 mS teine atakk samuti nivooga 50%, tänu kasvukkiruse piirangule aga ei jõua esimene atakk veel oma maksimumi saavutada kui algab juba teine ja need atakkid sulavad kokku, üheks atakkiks (kui signaal juba kasvab oma maksimaalse kiirusega, siis teise atakki lisamine seda kasvamist kuidagi ei kiirenda), mis saavutab oma maksimumi alles hetkel 22,7 uS. Digis saabki rekonstrueerida täiusliku koopia aga ei tohi ära unustada, et enne AD muundamist on filter, mis kõik üle Fs/2 maha lõikkab ja juba see filter liidab 7 uS intervalliga atakkid üheks kokku tänu kasvukiiruse piirangule (Fs/2 reegli ja selle 22 kHz filtri kasvukiiruse piirangud on ühesugused, kui neid samas amplituudi skaalas käsitleda). Sellest signaalist kust kõik üle 22 kHz komponendid on välja lõigatud saab 44,1 kHz sämplimissagedusega täpse koopia.

Neid jõnkse sa näed, kuid millest sa järeldad, et nad on muusikat kuulates tuntavad?
Muuseas, see kaart on 2003. aastast ja vanamoodsa filtriga, tänapäevasel DACil sellist lainetust ei esine.

Ja mis me teeme siis sellise muusikaga mis CDle 20 aastat tagasi pandi?
Küsimus ei ole ainult DACis vaid ka ADC millega heli digiks aeti.

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Ja mis me teeme siis sellise muusikaga mis CDle 20 aastat tagasi pandi?
Küsimus ei ole ainult DACis vaid ka ADC millega heli digiks aeti.

Mida ikka muusikaga teha - kuulame. Aga kordan, on sul tõestust, et normaalne AD/DA ahel on tänapäeval või on kunagi olnud heliahelas muusikat kuulates kuuldavalt eristatav komponent?
Meeldetuletuseks mõned väga vanad testid - http://www.bostonaudiosociety.org/ba...x_testing2.htm

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing.htm

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Otsustasin testida ''üüratu liiasusega" DSD suuruse erinevusi sama algfaili erinevate formaatide suhtes.

1)PCM 24/176,4 = 2,24GB
2)DSD64 = 1,39GB
3)DSD64 Lossless = 562MB
4)PCM 24/44,1 = 560,5MB
5)PCM 24/176,4 FLAC = 1,02GB

On siis see hirm DSD (suuruse) ees tõesti nii põhjendatud, kui terve albumi pakitud DSD kujul saaks kasvõi CD toorikul säilitada?
---

Järgnevalt kaks märksõna: "amplitude information" ja "time domain information". Seda viimast pole teile küll vaja sest kõikvõimas matemaatika ei vaja seda, muusika kuulajad aga siiski.

Väike artikkel kus ka sm. monty on ära märgitud - http://www.audiostream.com/content/q...-loesch-amrifi

Vastik demagoogiline troll ei sega enam vaimustunud kiljumisi lintmakkide ja mp3 teemadel, nagu öeldakse - Jedem das Seine.

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

...on sul tõestust, et normaalne AD/DA ahel on tänapäeval või on kunagi olnud heliahelas muusikat kuulates kuuldavalt eristatav komponent?

Mina olen küll arvamusel, et kui on õige signaal, treenitud ja korraliku kuulmisega inimene, siis on need kaks 22 kHz filtrit ja nende kõrvalmõjud madalamatel sagedustel kuuldavad.

[Altec]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Tohib küsida küll. Minu eelistus on DAC tootjate poolest ainult DSD poolel. Lampizator DSD only ( http://www.stereomojo.com/Lampizator...DDACReview.htm ) Sonore Rendu PureDSD ( http://sonore.us/index9.html ) ei ole veel tootena lansseeritud, ideolooga poolelt Jussi Laako, kes on mind osanud õpetada sedavõrd et täna kuulan ainult DSD tehnoloogia baasil muusikat - kui märkate et mind pole foorumis märgata - teadke et on jälle suurem kuulamise tuhin peal. PCM DAC WM8741 baasil seisab juba eelmisest aastast ja ma ausalt öeldes hakkan juba tema olemasolu unustama. Ma pole teda sisse lülitanud juba möödunud oktoobrist saadik. Ilmselt ma teen sellest mingi katsetuse kunagi. Ikkagi 32bit/384kHz suutlik masin "perfektse matemaatikaga". Kui viitsin siis lisan talle DSD toetuse.

Kui mõelda edasi muusika koha pealt, siis kui palju on muusikat DSD või 32/ 384 bit formaadis olemas üleüldse? Saan ise ka aru , et vahest on super-hyper formaadis muusikat kuulata vahva, kuid tuleb tunnistada et tõeline muusika jääb 60-80 aastatesse. Vahest klassika ja jazz on ka tänapäevastes esitustes hea, kuid pop ja rock jäävad kvaliteedi osas tihti hätta.
Mingi parim soovituslik kompromiss kuulaja jaoks digis kuluks ära... Mina just selle asjaga tegelen ja seetõttu ka siin boleemikat tekitan.

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Mina olen küll arvamusel, et kui on õige signaal, treenitud ja korraliku kuulmisega inimene, siis on need kaks 22 kHz filtrit ja nende kõrvalmõjud madalamatel sagedustel kuuldavad.

Õige testsignaali korral arvan mina ka et see võib teatud tingimustel nii olla, kuid muusikat kuulates mitte. Teisalt jällegi on arvamus sellistes sügavalt tehnilistes teemades palju väiksema kaaluga, kui objektiivne test.
Lõpuks aga on määravaks minu arust ikkagi see, mis toimub muusikat kuulates, kuna see on nende seadmete tegelik eesmärk.

OSX, oma formaatide mahtude tabelist unustasid sa mugavalt välja 16/44.1 FLACi. Ning huvitaval kombel ka DSD kõrgema sämplimissagedusega formaadid. DSD64 on ikka täitsa objektiivselt asi, mis sõna otseses mõttes midagi kasulikku n-ö lauale ei too näit 24/96 PCMiga võrreldes, pigem lausa vastupidi. Muidugi, tänapäeval on salvestusruumi jalaga segada, ja see polnudki mu mõte. Liiasus seisneb selles, et siiamaani pole keegi suutnud tõestada, et inimkuulmisele on >16/44,1 lõppformaadist midagi kasu. Ja see on ikka jube kõnekas fakt, kuna RAHA-RAHA-RAHA!. Seega seiseb liiasus selles, kui üritatakse salvestada sagedusi, millel inimkuulmisega midagi pistmist pole ning konkreetselt MÜRA, ehk siis täiesti kasutut informatsiooni. Täiesti kasutu informatsiooni kõvakettale kirjutamine lihtsalt seetõttu, et see kõvakettale ära mahub, ei ole sõna otseses mõttes mitte midagi väärt, olgu seda kettaruumi palju tahes. Eks võib alati polemiseerida, et millest pole kasu, pole ilmtingimata ka kahju. Naljaga pooleks - kui kärvab kõvaketas, millel on albumid DSD512 formaadis vs kõvaketas, millel on albumid 16/44,1 FLAC formaadis, siis viimase puhul jääd õnnetuse tõttu rohkemast ilma.
Mis puutub "amplitude information" ja "time domain information", siis need terminid lähtuvad Shannon-Nyquisti teoreemist ja see, mida seal räägitakse, on nüüd juba piisavalt üle nämmutatud. Meil võib olla ükskõik kui täpne digiteerimise süsteem, objektiivselt muidugi, kuid piiriks ei ole ammu enam tehnoloogia tase, vaid KÕRVAKUULMINE. Kõrvakuulmise low-pass filter teeb nende "amplitude information" ja "time domain information" ekstreemjuhtumitega uut ja vana ja tulemus on ikka sama kui 16/44,1, kui just võimendi-kõlarid ise selle üleliigse kõrgsagedusliku müra tõttu kuuldavasse alasse jamasid ei tekita.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

1) Kui mõelda edasi muusika koha pealt, siis kui palju on muusikat DSD või 32/ 384 bit formaadis olemas üleüldse?
2) Saan ise ka aru , et vahest on super-hyper formaadis muusikat kuulata vahva, kuid tuleb tunnistada et tõeline muusika jääb 60-80 aastatesse. Vahest klassika ja jazz on ka tänapäevastes esitustes hea, kuid pop ja rock jäävad kvaliteedi osas tihti hätta.
3) Mingi parim soovituslik kompromiss kuulaja jaoks digis kuluks ära...

1)32/384 kujul on nähtavasti on muusikat kõige vähem, vähemalt publikule avaldatult. DSD kujul on nimetuste arv järjest kasvamas, märgatav osa on ka just 60-80 aastate analog-to-DSD salvestused.

2)Pop ja rock ei jää hätta, kui on etteheiteid kvaliteedile siis need saavad olla formaadivälised, st et helirezii on kehvasti - kuid see oleks samamoodi kehva mistahes formaati väljundmeediumiks valides. Minu isiklik arvamus on et hästi tehtud rockisalvestis on DSD kujul palju paremini jälgitav ja kuulatav. Võibolla pole juhtunud kätte kaasaegsemaid aga korralikke salvestisi, võibolla on muusikaline maitse see mis blokeerib mõne esituse ära...

3) Minu soovitus kompromissiks on kuulamis/esitusahel ainult DSD kujul, sisenditeks aga lisaks DSD'le siis tavalised PCM formaadid, mis teisendatakse reaalajas DSD kujule ning paremal juhul ka võimendatakse DSD Direct võimenditega, näiteks Sony S-Master Pro klassi võimendid vms.
Selle tegevuse idee on selles et vältida täielikult sedasama sm. ihvikese kiidetud "matemaatikat"- http://www.canadapromedia.com/Articles/sacd/sacd.htm seal esimene pilt milles saab nii ära jäta Interpolation Filter ja Delta-Sigma Modulator kastikesed enne Analog LPF'i.
Ma tean kedagi kes nüüd krääksatab et vuih, mõelge kui nõme, aga jäägu see tema hingele. Niiviisi käsitletud PCM kõlab väga huvitavalt ja detailirohkelt, võrreldes naturaalse PCM ahelaga. Ja isegi windowsi ja foobar2000 kasutades on võimalik väljundis määrata et kõik mis sisse tuleb, väljub DSD kujul ja seejuures väga kompetentselt. Kui on ASIO drivereid kasutada, siis saab isegi kuni DSD512 tasemel muusikat käsitleda.

Ma ei ütleks et sa tekitad boleemikat, pigem sa küsid kuidas midagi lahendada võiks. See on aga märksa edasiviivam kui küsimise asemel taguda teisi kes julgevad küsida ja kiirata küsijate pähe et korralik mp3 on kõigeks piisav, kui võimendi kõla ei sobi siis viige remonti, võimendi on katki, kõik terved võimendid kõlavad ühtmoodi nagu kõik muudki asjad.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

formaatide mahtude tabelist unustasid sa mugavalt välja 16/44.1 FLACi. Ning huvitaval kombel ka DSD kõrgema sämplimissagedusega formaadid.

Teed head ja saad ikka kolakat et pole nii ega naa tehtud. Mis sa vingud, tee ise ka midagi, mingi õpitud abituse sündroom on küljes või?

DSD64 on ikka täitsa objektiivselt asi, mis sõna otseses mõttes midagi kasulikku n-ö lauale ei too näit 24/96 PCMiga võrreldes, pigem lausa vastupidi.

Arvestades et sedasi lausub keegi kellel pole mingitki isiklikku DSD kogemust ega isegi SACD plaati et ise nina sisse pista, on see nüüd küll ikka "elutargalt" öeldud.
Keegi ei sunni sind oma aega raiskama, äkki suudad siis loobuda DSD teemal sõna võtmast, või ehk aitame võõrutuse korraldada?

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Oleks ju ilus jääda tehnilise arutelu piiresse isklikke antpaatiad välja näitamata. Kas on mõtet?

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Oleks ilus küll, eriti kui osalejad oleks ka mingi praktilise kogemusega. Minul on kogemus, seepärast olen saanud aunimetuseks "vastik demagoogiline troll" (@#173). Ka sa nüüd küsid uuesti "kas on mõtet?"
Väga ei ole vist küll.

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

OSX, kas ma saan õigesti aru, et sinu jaoks pole tähtis mitte see, et analoogsignaal oleks piisava täpsusega digitaalselt salvestatud ja taasesitatud, vaid hoopis see, et protsess oleks DSD või midagi muud, peaasi, et mitte tavaline ja ennast tõestanud lahendus?
Salvestuse nuditud DACi abil "huvitavaks ja detailirohkeks" muutmine vs selle salvestuse esitamine inimkõrva jaoks nii nagu see originaalis oli...
Sellise vaatenurga juures polegi enam väga imelik su arusaam, et 16/44 pole piisav, kuna see ju töötab nii nagu vaja - läbipaistvalt, mitte "huvitavalt ja detailirohkelt". Olgu pealegi, eks igaühele oma.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Ei, sa ei saa mitte õigesti ega valesti, vaid üldse mitte aru. See polegi sul plaanis sest:

ihvike HV Guru liitunud: 01.04.2002

Ma boikotiks kogu seda SACD värki. Mõttetult kinnine formaat, eeldab iseenesest ülimalt kvaliteetset ja kallist mängijat. 3000 kroonise juustu analoogosa ei anna seda efekti välja, mis SACD-l teoorias võiks olla. Ja digiväljundit netu. Samuti pole kusagil mingit reaalset tõestust, et ta oleks parem kui näiteks DVD-Audio.

---

ihvike HV Guru liitunud: 01.04.2002

Ma niisama arvamuse avaldamise mõttes, et kas ikka tasub Sony-suguseid tänapäeval kahtlase väärtusega firmasid toetada. Juustu ressiiveri ja kõlaritega on see SACD või DVD-A kergelt raha raiskamine küll. SACD-d ei ole ise kahjuks kuulanud, küll aga DVD-Audiot, saab ju seda koguni arvutisse rippida, kui veits vaeva näha. Eks teoorias on nad mõlemad paremad kui tavaline CD, aga ma pean märksa olulisemaks algset lindistust ja masterdamise kvaliteeti. Hea lindistusega hea muusika CD peal on mõnusam elamus kui kehva lindistusega kehv muusika DVD-A või SACD peal.

---

ihvike HV Guru liitunud: 01.04.2002

Analoogosa jutt on muidugi reaalne värk, kamm on selles, et kuna SACD kasutab seda DSD formaati ja ei luba digisignaali mängijast välja, siis ainuke ühendusviis ressiiveriga on tavaline RCA juhe. Oletame, et sul on mingi maailma parim ressiiver, maailma parimate D/A konverteritega, siis loomulikult tahaksid sa kasutada digiühendust. Analoogühenduse korral jäävad odava SACD mängija odavad analoogkomponendid ja odav montaaž ja odav toitelahendus piduriks. Ja minnes natuke veel edasi: SACDst täie naudingu saamiseks peaks teoorias nii mängija enda analoogosa, võimendi (ressiiveri) analoogosa ja kõlarid suutma esitada helisignaale vahemikus u. 0-60 kHz või midagi sarnast. Vastasel korral on kogu see ahel suhtelielt mõttetu, kvaliteedivahe CD-ga jääb subjektiivse kõrvakuulmise tasemele. --- Ja jätaks need SACD mängijad ekstsentriliste audiofiilide pärusmaaks.

Jah, nii ongi, jäta see teiste kelle iganes pärusmaaks. Side lõpp.

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Heh, tore näha, et midagi, mis ma 2007. aastal kirjutanud olen, polegi väga kardinaalselt erinev sellest, mida ma praegu kirjutan, kui sõnastus ja vahepealne asjadesse suurema selguse saamine välja arvata. Muuseas olin ma kunagi samuti mingil määral audiofiilsete uskumuste küüsis, mistõttu mida kaugemale kaevata, seda imelikumat juttu tõenäoliselt leida võiks. Aga taoline käitumine on argumentum ad hominem kullafond ja ei tee kellegile au ning viitab liiga otseselt sisuliste argumentide otsa lõppemisele ja sellest tulenevale frustratsioonile. Väga raske on sellest patust hoiduda, ei ole ka mina sellest prii.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Küsimus pole argumentides vaid opponentides. Et mingitki tsiviliseeritud arutlust tekiks, peab olema lisaks lugemusele ka kogemus. Üks täiendab teist. Sinul täiendab lugemus lugemust, sulle see sobib, mulle mitte. Millest me arutleme? See on praegu niigi padja ja sopaklubi tasemele langenud teema, sa tahad oma lugemusege seda tuhast tõsta? Kõik kes on sinu mõtteid lugenud, teavad niigi mida sa jälle lugenud oled, ma ei leia et see enam edasi viiks.

Kas on palju paluda et kui sind HiRes mis iganes põhjusel ei huvita, et sa loobud osalemast teemas mis ei ole sulle huvitav. Jätaks ruumi teistele kes otsida ja kogeda julgevad. Las nemad ise teevad järeldusi ja kui läheb valesti, siis läheb aga see on ka kogemus. Parim seejuures. Ja NB! kogemus ei võrdu uskumusega.

Kuidas jääb?