CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

[OSX]

Vs: Erinevate DAC lahenduste kuulamisüritus Tallinnas

Saab muidugi milleks iganes lahutada, aga milleks? Lihtsam on tõsta sämplimissagedust kui loota et mingi matemaatika liidab ja lahutab ideaalselt - kui isegi siinus esitub iga erineva seadmega erinevalt (mürad, thd jne).

Ma olen täiesti kindel et reaalses muusikalises signaalis on tinglikult 1kHz signaali võimalik hilistada ka 1uS, seejuures pole selleks üldse vaja Fs/2 tingimust, vaid kahte instrumenti... me ju muusikast räägime.

[ihvike]

Vs: Erinevate DAC lahenduste kuulamisüritus Tallinnas

OSX, selle konkreetse teema puhul on asi õige/vale skaalal hästi konkreetne ja ära pane pahaks, kuid sinu arusaam digiteerimisest on lihtsalt ebatäpne. Reaalne muusikaline signaal ei erine Shannon-Nyquisti teooria ja praktilise digiteerimise seisukohast siinussignaalist, ehk muusikale kehtib see teooria täpselt samuti nagu üksikule siinussignaalile.
Kui sämpleid on rohkem samas ajaühikus, saame me suurema ribalaiuse. Kasulik ribalaius on aga konkreetselt eesmärgist tulenev suurus. Kui me peame digiteerima 50 kHz signaali, siis me ei saa kasutada 44,1 kHz sämplimissagedust. Kui me aga peame digiteerima kuni 20 kHz signaali, on sämplimissagedus 44,1 kHz võrdne ükskõik millise kõrgema sämplimissagedusega (kui nende kõrgemate sämplimissageduste implementatsioon ise moonutusi kaasa ei too). Ei ole mingit erinevust signaali ajalises täpsuses. Ja jällegi, see ongi see Shannon-Nyquist, mille kohta sa väidad, et sa ei vaidle vastu. Shannon-Nyquist ei oleta midagi, ta arvutab signaali, vastavalt sämplite väärtustele ja sagedusriba piires on see identne algsignaaliga kui kvantimismüra ja seadmete omamüra kõrvale jätta. Sõna otseses mõttes ei saa seal signaalis midagi sellist toimuda, mida see suurepärane matemaatika ei märkaks ja mida hiljem ei saaks DACis taastada, juhul kui see signaalis toimuv on sagedusel allpool Fs/2.
See kontseptsioon, et mittekuuldavaid sagedusi on vaja kuulamise eesmärgil digiteerida, on minu jaoks sügavalt arusaamatu ja käib minu arust ka kõige lihtsama loogika vastu. Milleks raisata ressurssi millegi sellise peale, mida me sõna otseses mõttes reaalselt ei kasuta? Sest see ressurss on vabalt saadaval? No olgu pealegi, kui kettaruumi jagub, miks mitte, kahju sellest ju ka enamasti pole. Kuid ikkagi ei muuda see fakti, et see, mida me ei kuule, on kuuldamatu. Ei päästa selles osas sämplimissageduse suurendamisega mitte midagi.

OSX, kui kõrgele sa ise kuuled?

[OSX]

Vs: Erinevate DAC lahenduste kuulamisüritus Tallinnas

Mis on pistmist minu või kelle tahes kui iganes kõrgele kuulmisel ajateljega?? Samples per 1 (one) second ju muutub! Aga ei muutu see 1 sekund! Ma ei ole robot, mul on üsna analoogis (vist) töötavad kõrvad. Täiesti poogen mis toimub 50kHz juures.

Aed ja aiaauk, mul hakkab lihtsalt pea valutama.

[ihvike]

Vs: Erinevate DAC lahenduste kuulamisüritus Tallinnas

See, mis signaalis toimub, kaasa arvatud erinevate sageduskomponentide esinemine, ongi otseselt seotud ajateljega. Ja just ajateljest lähtuvalt Shannon-Nyquist teoreem selle Fs/2 reegli välja käibki.
See asi ongi sõna otseses mõttes nii, et kui sa ei taha kuuldamatuid signaale digiteerida, siis selleks, et ajateljel oleks kõik perfektne (+ kuuldamatu kvantimismüra), piisab sellest, kui võtta sämplid iga 22 us tagant. Kui midagi juhtub seal kahe 22 us sämpli võtmise vahel, siis on kaks varianti - see on kas kuuldamatu kõrgsageduslik info, mis filtreeritakse välja või see reprodutseeritakse DACis. See võib-olla ei ole intuitiivne, kuid see on matemaatiline fakt, mis realiseerub praktikas.
Sama jutt - http://wiki.xiph.org/Videos/Digital_...ion_and_timing

[moi]

Vs: Erinevate DAC lahenduste kuulamisüritus Tallinnas

Saab muidugi milleks iganes lahutada, aga milleks? Lihtsam on tõsta sämplimissagedust kui loota et mingi matemaatika liidab ja lahutab ideaalselt - kui isegi siinus esitub iga erineva seadmega erinevalt (mürad, thd jne).

Ma olen täiesti kindel et reaalses muusikalises signaalis on tinglikult 1kHz signaali võimalik hilistada ka 1uS, seejuures pole selleks üldse vaja Fs/2 tingimust, vaid kahte instrumenti... me ju muusikast räägime.

Ega mingit siinuseks lahutamist kuskil reaalselt ei tolmugi, ma rääkisin matemaatikast, mille jaoks on ükskõik kui keeruline signaal alati siinuste summa ja selles mõttes ei ole vahet, kas muundada siinust või suvalist heli.

Ka see reaalses elus signalli hilistamine 1 uS, mida nagu 44 kHz puhul ei saaks kuidagi kirjeldada läheb sinna kvantimismüra alla ja ma pean veelkord meelde tuletama et see kvantimismüra on 16-bitise digi puhul kuskil seal -100 dB juures.

[OSX]

Vs: Erinevate DAC lahenduste kuulamisüritus Tallinnas

Tuleme korra selle vinüülide digitaliseerimise juurde tagasi.
Oletame, meil on plaadisüsteem mis kulmineerub selliste parameetritega: sagedusala 10Hz-40kHz, müratase -65dB. Seda salvestatakse kahel moel: CD tasemel 16bit/44,1kHz ja 32bit/384kHz.
Kuulajad ütlevad et viimane formaat on (peaaegu) eristamatu ehtsast esitusest. Tegemist on täpselt ühe ja sama süsteemiga milles ainult muudetakse signaali parameetrid digis.

Mis on erinevused, kui
1) AD muundurid ei erine,
2) DA muundurid ei erine,
3) sagedusala ei erine, (esimese formaat sobib kuna me ei kuulvat nagunii üle nii 20kHz)
4) dünaamika ja müratase ei erine, (me ei kasuta ju -65dB puhul isegi ära 16Bit võimalusi)
5) kuulamisruum, kõlarid/klapid võimendid kaablid kõik on samad. Ajavahe on kokku neli träki pikkust, seega kuulamisväsimust ei ole.

Mis on see põhjus et tehakse vahet? Jätkem meditsiinilised põhjused kõrvale, meil on ju tehnikafoorum.

[ihvike]

Vs: Erinevate DAC lahenduste kuulamisüritus Tallinnas

Mis on see põhjus et tehakse vahet?

Siin on küll tehnikafoorum, kuid kõige tõenäolisem põhjus, miks sellistes asjades avatud testides vahet tehakse, ei ole tehniline vaid psühholoogiline ehk seesama kognitiivne moonutus. Asjadest valesti aru saamine on inimmõistuse üks fundamentaalne omadus ja selles pole tavaliselt midagi patoloogilist.
Aga kui lähtuda eeldusest, et põhjendus on midagi muud, siis tuleb ikkagi konkreetne asi objektiivselt üle testida.
Kas sul on need failid juhuslikult olemas või võimalus midagi analoogset uuesti korrata? Digifailid on selles suhtes hästi tänuväärne materjal, et nendega on väga lihtne korralikku topeltpimedat testi korraldada.
Kahjuks küll mu enda tehnika ülemine piir on 192/32.

[suur13]

Vs: Erinevate DAC lahenduste kuulamisüritus Tallinnas

Küsimus pole mitte selles, millest S-i susisemine on tingitud, vaid see, kas S-i susisemine DACist väljuvas signaalis reaalselt eksisteeris. Tõendame objektiivselt ära, et eksisteeris, siis hakkame mõtlema, millest see tingitud on.

Mina olen nõus pimetestis osalema

[moi]

Vs: Erinevate DAC lahenduste kuulamisüritus Tallinnas

Mis on see põhjus et tehakse vahet?

Üks asi mida mina näen võiks olla 16bit/44,1kHz liiga madal ülemine sageduspiir. Isegi kui inimesed ei kuule otseselt 20 kHz siinus sagedusi, moonutab 22 kHz pealt ülemise sageduse piiramine signaalide fronte ja see on kuulda. Lisandub muidugi ka filtrite juba enne lõike sagedust tekkiv faasi moonutus, mis osaliselt on ka kuuldavas alas (natuke oleneb muidugi filtrist).

[OSX]

Vs: Erinevate DAC lahenduste kuulamisüritus Tallinnas

Alles see oli et saame 21kHz ideaalselt esitatud, seega oleks nagu õige öelda et ootamatult tekkinud moonutused on ju rubbish , nagu mulle mulje on jäänud. Nii kõrgel sagedusel kuuleme kuidas signaalide front muutub - ok aga mis mõõtmetes see front muutub et inimene seda eristaks? Mitu kraadi faas moonutub et inimene seda kuuleks 20-22kHz juures?
Vastuses oodatavad ühikud oleksid vist dB, sekund ja kraad... Tõsi see oleks rohkem ihvikese etteaste vist, aga ootame.

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Ei ole vaja mingeid numbreid, tehke pimetest. Täpseid parameetreid nagunii pole, see 20 kHz on ka ümmargune number, kuigi enamuse täiskasvanute jaoks juba nagunii üle kuuldavuse piiri.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Tehke, mitte "teeme" ?

No miks see mind ei üllata... Ja mingeid numbreid pole ka vaja, kõik on niigi "objektiivne"...



---
Mulle sai küllalt.

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Mitu korda ma olen rääkinud Foobar ABX pluginast? Ei ole kedagi kätt hoidma vaja, ise saab testida siis kui endale kõige mugavam tundub, endale sobiva materjaliga. Miks aga just siis "aitab", kui pimetestini asi jõuab? OSX, tee see test ära ükskord ometi, kaua me seda jama ajame siin? Aastaid juba varsti.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Ma ei tea mitu korda, sest sa muud ei räägigi. Aastaid juba.

Minu eesti keele kohaselt ei olnud siin jutuks millegile pimetesti tegemine. moi vähemalt sai aru millest jutt on ja pakkus omalt poolt midagi välja, mille suhtes ma olen isegi päri, et niisugused tegurid võivad osaleda. Küsimus oli nende tegurite objektiivsetes parameetrites, sest need on ju asjad mida saab mõõta. Mida pimetest? Milline pimetest näitab meile palju moonutub front? Või missugune peab olema faasimoonutus et seda kuulda...

Pimetest...

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Või missugune peab olema faasimoonutus et seda kuulda...
Pimetest...

Tead sa mõnda teist meetodit, millega tuvastada, kui palju moonutusi on KUULDA?