CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

http://www.intersil.com/data/an/an9504.pdf

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

http://www.intersil.com/data/an/an9504.pdf

Tore. Mitu korda on selles tekstis kasutatud sõna dither? Sorry, need on erinevad asjad, kogu lugu. Loe need minu lingid üle.

Seal on tegelt tähtis väljend - out of band quantization noise. See, millega dither tegeleb, on in the band.

Siin on veel konkreetse programmi kontekstis sama jutt - http://wiki.audacityteam.org/wiki/Dither

Oversampling on bitisügavusest eraldiseisev teema. Oversamplitakse nii 16 kui 24 bitti, dither on aga üsna rangelt 16 biti (või madalama) teema.

[freeze]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

http://rus.625-net.ru/audioproducer/2003/01/lukin.htm

kes tahab loeb (tõlgib)

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

http://rus.625-net.ru/audioproducer/2003/01/lukin.htm

kes tahab loeb (tõlgib)

Jep, see paistab olevat hea asi neile, kelle jaoks vene keel inglise keelest kodusem. Ma ise olen vene keeles üsna ümmargune null, kuid graafikud ja fragmendid paistavad piisavalt sarnased kõigele sellele, mis ma varem ditheri kohta linkinud olen.

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Tore. Mitu korda on selles tekstis kasutatud sõna dither? Sorry, need on erinevad asjad, kogu lugu. Loe need minu lingid üle.

Ei ole nad nii erinevad midagi, suisa kaksikud aga kogemata eri nimega ja tehakse mõlemas sisuliselt sama asja.

Minu lingilt:
Noise Shaping Filter or Integrator: The noise shaping filter
or integrator of a sigma delta converter distributes the
converter quantization error or noise such that it is very low
in the band of interest.

Sinu lingilt:
The added noise has the effect of spreading the many short-term errors across the audio spectrum as broadband noise. We can make small improvements to this dithering algorithm (such as shaping the noise to areas where it’s less objectionable), but the process remains simply one of adding the minimal amount of noise necessary to do the job.

[freeze]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

" Важно не путать dithering-шум с шумом квантования. "

http://rus.625-net.ru/audioproducer/2003/01/lukin.htm

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

moi, Üks on olemasolev müra, teine on LISATAV müra, ehk dither. Aga eks said sellest ilmselt juba aru.

Wikipediast- At lower amplitudes the quantization error becomes dependent on the input signal, resulting in distortion. This distortion is created after the anti-aliasing filter, and if these distortions are above 1/2 the sample rate they will alias back into the band of interest. In order to make the quantization error independent of the input signal, noise with an amplitude of 2 least significant bits is added to the signal. This slightly reduces signal to noise ratio, but, ideally, completely eliminates the distortion. It is known as dither.

[freeze]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

jah,aga

Расплата за подавление искажений - немного повышенный (до +6 дБ по сравнению с округлением) уровень шума в фонограмме.
Если положить шум dithering'а равным нулю, то мы получим округление в чистом виде, но шум квантования при этом вовсе не будет равен нулю.

http://audio.rightmark.org/lukin/dither/#download

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

moi, Üks on olemasolev müra, teine on LISATAV müra, ehk dither.

Sealt minu lingist on ka näha, et seda sama müra lisatakse seal signaalile peale väikest modimist, nii et tulemuses sisulist vahet ditheriga ei ole.

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

moi, viitsid sa näidata, kus sinu lingil on räägitud müra lisamisest?
Dither on madala nivooga müra, mis lisatakse 16 bitisel salvestamisel signaalile enne ADCd või 16bitiseks konvertides failile, ehk otseloomulikult enne DACi. Ditheri müra on FAILIS sisalduv informatsioon.
Asi kisub juba üsna

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Kui dither lisada digitaalselt ja pärast oversamplimist, saab kogu ditheri müra kuuldavast sagedusribast väja viia ja seda ka tehakse.

Kui me samas räägime siin CD tasemest ehk 44,1kHz siis... kuhu see müra pargitakse? Nyquist välistab ju sagedusriba praktiliselt kohe kui ületame 20kHz künnise...

[freeze]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

http://audio.rightmark.org/lukin/dither/samples/comparison1.zip

vaata kuula näiteks meediapleieri "ossiga"

[moi]

Kui me samas räägime siin CD tasemest ehk 44,1kHz siis... kuhu see müra pargitakse? Nyquist välistab ju sagedusriba praktiliselt kohe kui ületame 20kHz künnise...

Oversampling tõstab Nyqvisti sagedust.

Asi kisub juba üsna

Proovi seda http://www.scalatech.co.uk/papers/jaes496.pdf

[ihvike]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Proovi seda http://www.scalatech.co.uk/papers/jaes496.pdf

Ja seal räägitaksegi sisuliselt seda, mida ma siin juba kümme korda korranud olen, kuid protsessi kui sellise, mitte reaalse implementatsiooni võtmes. Veel üks kord siis. DITHER ON INFORMATSIOON FAILIS. Salvestad faili kõvakettale, siis seal ühtedes ja nullides SISALDUB DITHER. Täpselt nii ongi, et kui konverdid 24bitise faili näiteks Wavelabis või mõnes muus programmis 16bitiseks, siis sinna FAILI programm arvutab ditheri müra juurde. Ja see on DACist täiesti sõltumatu protsess, vaatamata sellele, et eesmärgiks on DACis analoogiks konvertimise protsessis vigu vähendada. Ikka ei usu? Milleks siis need valikud programmide settingutes on? Moe pärast?
Enam selgemalt ma seda seletada ei oska ja ikka tuleb tulla tagasi selle juurde, et oversampling/noise-shaping ja dither on kaks eri asja.

Kui sa tahad seda oma kõrvadega järgi proovida, siis tõmba SineGen http://www.tucows.com/preview/502787 , vali formaadiks 16 bitti ja kuula, mis toimub allpool u -60 dB taset - see on parim võimalus aru saamaks, et DAC ise ei aita ditherita signaali probleemide vastu. Võrdluseks saab genereerida ditheriga signaale mõnes wave editoris. Ja kui võrdlevalt kuulata neid ditheriga ja ilma ditherita ülimadalal nivool signaale, siis on selgelt erinevused kuulda. Ilma ditherita signaali SNR on parem, kuid signaal on harmooniliste moonutustega, ditheriga signaali SNR on kehvem, kuid signaal on moonutustevaba.


OSX, tegelikult on n-ö "elu" peale Nyquisti (ja ka peale 1/2 Nyquisti). Seal ongi suur osa sellest kurikuulsast kvantimise mürast (mis on iseseisev teema ja esineb nii ditherita kui ditheriga signaali korral). Selleks, et seda müra oleks vähem kuuldavas vahemikus, allpool 1/2 Nyquisti, kasutataksegi oversamplimist ja noise shapingut. Sisuliselt on oversamplingu puhul tegu samalaadse protsessiga, nagu seda on DSD - bitte on vähe, kvantimismüra suur, kuid see suudetakse efektiivselt kuuldavast vahemikust välja suunata. Ja selleks, et see müra DACist võimendisse ei trügiks, filtreeritakse see enam-vähem välja, olenevalt DACist kas rohkem või vähem õnnestunult. Ka seda fenomeni saab näitlikult demonstreerida, mõõtes ühe tavalise tänapäevase DACi väljundit - olenevalt DACist, kuni kusagil 30-40 kHzni on pilt ilus, peale seda hakkab aga müratase tõusma. Sama värk on ka SACDmängijate väljundites. See, kuivõrd palju seda näha on, oleneb, kui palju on viitsitud filtrisse investeerida.
Pilt ise on midagi sellist:


EDIT: Natuke Wikipedia juttu ka sellel teemal - "Since around 1989, 1 bit delta-sigma modulators have been used in analog to digital converters. This involves sampling the audio at a very high rate (2.8224 million samples per second, for example) but only using a single bit. Because only 1 bit is used, this converter only has 6.02 dB of dynamic range. The noise floor, however, is spread throughout the entire "legal" frequency range below the Nyquist frequency of 1.4112 MHz. Noise shaping is used to lower the noise present in the audible range (20 Hz to 20 kHz) and increase the noise above the audible range. This results in a broadband dynamic range of only 7.78 dB, but it is not consistent amongst frequency bands, and in the lowest frequencies (the audible range) the dynamic range is much greater — over 100 dB. Noise Shaping is inherently built into the delta-sigma modulators."

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit?

Ja seal räägitaksegi sisuliselt seda, mida ma siin juba kümme korda korranud olen, kuid protsessi kui sellise, mitte reaalse implementatsiooni võtmes. Veel üks kord siis. DITHER ON INFORMATSIOON FAILIS. Salvestad faili kõvakettale, siis seal ühtedes ja nullides SISALDUB DITHER. Täpselt nii ongi, et kui konverdid 24bitise faili näiteks Wavelabis või mõnes muus programmis 16bitiseks, siis sinna FAILI programm arvutab ditheri müra juurde. Ja see on DACist täiesti sõltumatu protsess, vaatamata sellele, et eesmärgiks on DACis analoogiks konvertimise protsessis vigu vähendada. Ikka ei usu?

Sa kohe ikka üldse ei saa aru mida ma kirjutan. Ma tean väga hästi kuidas dither töötab ja mis asi ta on. Minu point oli näidata, et ta on laiemalt kasutuses kui lihtsalt failide konverteerimisel.