Audes A101 ...?

[moi]

Ei viitsinud tsitaatidena kirjutada ehk viid ostad ikka kokku.

Kõik bassi otsa kõlarid on minu arust loodud arvestades elektrilist summutust. Kui elekter nad võnkuma lükkab siis on see ka põhiline jõud mis neid summutab.
Või milline ei ole?

Just "kõik need trafod" on hea basiiheli takistuseks, väljundtakistus on suur võimul koos trafoga.

Moonutused üldisemalt, nii THD kui faasinihe, mis käivad trafoga võimudel bassiotsas käsikäes. Nagu sa isegi tead, peavad vähegi suurema võimsusega madalama sageduse moonutusteta mängimise jaoks trafod olema tohutute mõõtmetega, mis rikub aga ära kõrgete otsa. Ja ega väga suuri trafosid eriti panna ei taheta. Mina näiteks lasen priboi trafost (mis on ehk arvutatud >50W-le) läbi natuke üle 10W ja madalsageduste moonutused on vägagi hästi mõõdetavad ja kuuldavad.

Sub ja kõlari osa:
Mulle on alati nalja teinud need 90% müügil olevatest "subwoofritest" mille alumine -3 dB on kuskil 40 Hz peal. Omal mul natuke suurema mõõduga riiulikõlar mängib selleni peaaegu välja, põranda omad 35Hz-ni, pole nagu eraldi "woofri" järgi vajadust tundnud.
Eks ta natuke nimetamise küsimus ole ka muidugi.
ON vahe, kas bassiosa tuleb ühest või kahest kõlarist, eest või tagant.

Mis ime kõlarid sul on, mille bassiosa saab ilma võimendi poolse kontrollita hakkama?

[Tony_T]

Ei viitsinud tsitaatidena kirjutada ehk viid ostad ikka kokku.

Täiesti ok minupoolest. Aga - kas ma tunnen su postitusest õhkuvat negatiivset energiat? Ei? Võib-olla oli siis midagi muud...

Kõik bassi otsa kõlarid on minu arust loodud arvestades elektrilist summutust. Kui elekter nad võnkuma lükkab siis on see ka põhiline jõud mis neid summutab.
Või milline ei ole?

Need mis ei ole loodud selliselt?
Täpsemalt mõtlen valjuhääldeid spetsiifilises süsteemis, olgu see siis häälestatud labürint vms. kus valjuhääldi ja ""kast"" toimivad ühtse süsteemina, kasutades mehaanilist ja/või akustilist dampingut, mille koostöös luuakse sobivate parameetritega ms-taasesitussüsteem.
Või siis open baffle, kasutades selleks sobivaid valjuhääldeid. Jah muidugi, 99% ""Hi-Fi""-valjuhääldeid pole selleks otstarbeks kuigi sobivad.

Just "kõik need trafod" on hea basiiheli takistuseks, väljundtakistus on suur võimul koos trafoga.

??? Ei saa aru, mida sa täpsemalt öelda tahad. Kui suur on sinu kõlarite või mingite muude konkreetsete kõlarite jaoks liiga suur väljundtakistus?

Moonutused üldisemalt, nii THD kui faasinihe, mis käivad trafoga võimudel bassiotsas käsikäes. Nagu sa isegi tead, peavad vähegi suurema võimsusega madalama sageduse moonutusteta mängimise jaoks trafod olema tohutute mõõtmetega, mis rikub aga ära kõrgete otsa

Kui suurt võimsust me vajame? Kõlarid, mis tagavad helirõhu ütleme 10W-juures ja kuulamiskohas, mitte 1m, konkreetses kuulamisruumis, minimaalselt >95dB (u. 105dB soovitatav) ja seda kogu soovitavas sagedusalas, olgu see siis näiteks 30Hz-20Khz.
Nüüd, kui kasutame trafot, mille sagedusala on 1W juures +/-1dB 4Hz-90kHz, maks võimsus enne küllastumist 120W @ 30Hz, faasinihe <2 kraadi @ 30Hz? Konkreetne näide Tango FC-120-5.
Mitte et ma tahaks sellist võimu, parem oleks kasutada sobivaid kõlareid, mis pakuks näiteks sellist helirõhku, antud tingimustel ca 1-2W juures, olgu siis või ainult näit. 50Hz-ni.

Mina näiteks lasen priboi trafost (mis on ehk arvutatud >50W-le) läbi natuke üle 10W ja madalsageduste moonutused on vägagi hästi mõõdetavad ja kuuldavad.

Seda ma usun.

Mulle on alati nalja teinud need 90% müügil olevatest "subwoofritest" mille alumine -3 dB on kuskil 40 Hz peal.

Aga moi, midagi sellist ma ju ei mõelnudki , päris kindlasti mitte.

ON vahe, kas bassiosa tuleb ühest või kahest kõlarist, eest või tagant.

Kindel? Õige infrawoofer (kasutan seda terminit meelega), "sisse krossitud" kindlalt alla 40-50Hz , kasutades adekvaatselt reguleeritavaid filtreid (tüüp, kalle, sagedus) ekvalaisereid, aeg-kompensatsiooni? Väga lihtne tänapäeval lahendada DSP-del baseeruvate seadmetega, Behringer`i Ultracurve, näituseks, sobib tegelikult ka kogu muu sagedusala jaoks ja kui lisada veel Ultradrive, an võimalused väga laialdased. Woofer kinnises või siis aperioodilises või passiivkiirguriga kastis. Ütleme 2*15" kuni 2*18" valjukad? Ja mitte king audio, palun .

Mis ime kõlarid sul on, mille bassiosa saab ilma võimendi poolse kontrollita hakkama?

Ei midagi imelist. Lairibavaljukas kõlalaual, 65*105cm, a la Liu-Liu, valjuka paigutus kuldlõike järgi, samuti kaugus külgseinast/esiseinast, vastavalt u. 50/80cm. Valjukad on minu poolt ümberehitatud 6gdr.
Tulemus kuulamisruumis suhteliselt flat 60Hz-15kHz, ilma suuremate probleemideta ja ilma sageduskorrektsioonita. Sobiva infrawoofriga alles tegelen.
Muidugi, sel süsteemil on oma piirangud, eeskätt sagedusala ja maksimaalse SPL-i seisukohalt.

Kõike paremat&#33;

[moi]

Hakkame tagant otsat pihta

Lairibavaljukas kõlalaual, 65*105cm,

Nüüd ma saan aru miks sa lampvõimu bassiga rahul oled.
Mina üritan ikka kogu bassiosa lambiga maha mängida.

Kindel? Õige infrawoofer (kasutan seda terminit meelega), "sisse krossitud" kindlalt alla 40-50Hz , kasutades adekvaatselt reguleeritavaid filtreid (tüüp, kalle, sagedus) ekvalaisereid, aeg-kompensatsiooni? Väga lihtne tänapäeval lahendada DSP-del baseeruvate seadmetega, Behringer`i Ultracurve, näituseks, sobib tegelikult ka kogu muu sagedusala jaoks ja kui lisada veel Ultradrive, an võimalused väga laialdased. Woofer kinnises või siis aperioodilises või passiivkiirguriga kastis.

Kindel, kindel. Sa ehk oled kuulnud Harry Audist midagi. Seal on kõik see DSP olemas koos nelaja ribaga ja mitte just odavate valjukate ja võimudega. Teatud musa ja kuulmiskogemusega on väga hästi kuulda, et ka seal tuleb (või nüüd juba tuli?) bass tegelikult tagant. Lõigatud oli subwoofer kuskil 30-40 Hz pealt.
See digi filtrite asi on muide vägagi huvitav, endalgi on mõtteid liikunud, et võiks üritada süsteemi, kus bassiosa on transvõimu taga, ülejäänud lampidel ja filtriks näiteks Behringer DCX2496.
Mul on muide viimase aja üks parimaid bassika kuulamise kogemusi hoopis lahtine kõlalaual subwoofer ehk seesama HiPi dipool.

Nüüd, kui kasutame trafot, mille sagedusala on 1W juures +/-1dB 4Hz-90kHz, maks võimsus enne küllastumist 120W @ 30Hz, faasinihe <2 kraadi @ 30Hz? Konkreetne näide Tango FC-120-5.
Mitte et ma tahaks sellist võimu, parem oleks kasutada sobivaid kõlareid, mis pakuks näiteks sellist helirõhku, antud tingimustel ca 1-2W juures, olgu siis või ainult näit. 50Hz-ni.

Sellest minu väide algaski, et " Suht odav transvõim teeb eriliselt punnitamat bassi osas kallist p-p pentoodist paremat häält."
Mina tahaks natuke 50Hz madalamt otsa ka kuulata.

Ei saa aru, mida sa täpsemalt öelda tahad. Kui suur on sinu kõlarite või mingite muude konkreetsete kõlarite jaoks liiga suur väljundtakistus?

Mu enda võimul on 0,5 ja 0,8 oomi vahel väljundtakistus ja on tunda et seda on liiga palju.

Täpsemalt mõtlen valjuhääldeid spetsiifilises süsteemis, olgu see siis häälestatud labürint vms. kus valjuhääldi ja ""kast"" toimivad ühtse süsteemina, kasutades mehaanilist ja/või akustilist dampingut, mille koostöös luuakse sobivate parameetritega ms-taasesitussüsteem.
Või siis open baffle, kasutades selleks sobivaid valjuhääldeid. Jah muidugi, 99% ""Hi-Fi""-valjuhääldeid pole selleks otstarbeks kuigi sobivad.

Kui vaadata valjuka parameetreid, mille järgi käib bassi valjukate elu, siis seal näitab summutust Qts, mis koosneb Qms ja Qes-ist. Suurem kaal Qts-is on elektrilisel Qes-il. Ehk pane valjukas mistahes kasti või kõlalauale (kõlalaual eriti), põhiliselt määrab tema summutuse ikka Qes, ehk see kui hästi pidurdab/summutab membraani mähis ja seda toitev võimendi.

[Tony_T]

Nüüd ma saan aru miks sa lampvõimu bassiga rahul oled. Mina üritan ikka kogu bassiosa lambiga maha mängida.

Kui rääkida just minu võimust ja kõlaritest, siis jah, olen rahul sellega, mis kuulda on. Olen ilmselt üks neist "hulludest", kes on nõus loobuma kasvõi tervest esimesest (kuuldavast) oktaavist, et ainult kõik muu parem oleks.
Ei, tegelikult muidugi "rahul" ei ole, palju parem võiks/saaks olla.
Teisest küljest, üritasin vihjata sellele, et lampvõimuga pole sugugi võimatu tõesti head ja madalat bassi saavutada. Paljud on selles suhtes väga häid tulemusi saavutanud. Seda sobivate kõlaritega. Enamus müügilolevatest kõlaritest ei ole sobivad, või siis nõuavad tõesti võimsat ja kõrge DF-iga võimu. Kas sellist lampvõimu on mõtet ehitada või mis see maksma läheb on teine teema. Mina eelistan selliseid kõlareid vältida ja kasutada lihtsaid, väikese võimsusega (<10W) ja võimlikult häid võimendeid.

Kindel, kindel. Sa ehk oled kuulnud Harry Audist midagi. Seal on kõik see DSP olemas koos nelaja ribaga ja mitte just odavate valjukate ja võimudega. Teatud musa ja kuulmiskogemusega on väga hästi kuulda, et ka seal tuleb (või nüüd juba tuli?) bass tegelikult tagant. Lõigatud oli subwoofer kuskil 30-40 Hz pealt.

Ei, tõesti ei ole. Google ja neti pakkusid mulle selle peale "Harry Potterit" ja "Mad Harryt"
Kuna ei tea selle süsteemi kohta mingeid tehnilisi detaile ja loomulikult puudub ka kuulamiskogemus, ei oska tõesti kommanteerida.
Kuidas woofri paigutus oli? Oli woofri näol tegu iseseisva seadmega, või osaga kõlaritest?

See digi filtrite asi on muide vägagi huvitav, endalgi on mõtteid liikunud, et võiks üritada süsteemi, kus bassiosa on transvõimu taga, ülejäänud lampidel ja filtriks näiteks Behringer DCX2496.
Mul on muide viimase aja üks parimaid bassika kuulamise kogemusi hoopis lahtine kõlalaual subwoofer ehk seesama HiPi dipool.

On küll huvitav ja ise mõtlen kah selle peale. Sa kirjeldasid praegu üldjoontes seda, mille poole minugi mõtted liiguvad. Ehk siis woofer kõlalaual, mängimas sagedusalas alla ca 200Hz, aktiivselt ekveliseeritud, eraldi transvõimuga.

Sellest minu väide algaski, et " Suht odav transvõim teeb eriliselt punnitamat bassi osas kallist p-p pentoodist paremat häält."
Mina tahaks natuke 50Hz madalamt otsa ka kuulata.

Nojah, aga suht odav (kui see tähendab suht halb) transvõim ei kõlba, IMHO, eriti muuks.
Kallis ja odav, hea ja halb on suhtelised ja subjektiivsed mõisted. Mina ütleks selle kohta: kui mingi asi on "kallis" ei tähenda see veel automaatselt, et ta ka "hea" on. Teisest küljest, "head" asjad on harva "odavad".
Ma kuulen ka 50Hz madalamaid sagedusi, olgu siis või tegu psühhoakustikaga (põhitoonide rekonstrueerimine harmooniliste järgi). Ära jääb ainult füüsiline kogemus.

Kui vaadata valjuka parameetreid, mille järgi käib bassi valjukate elu, siis seal näitab summutust Qts, mis koosneb Qms ja Qes-ist. Suurem kaal Qts-is on elektrilisel Qes-il. Ehk pane valjukas mistahes kasti või kõlalauale (kõlalaual eriti), põhiliselt määrab tema summutuse ikka Qes, ehk see kui hästi pidurdab/summutab membraani mähis ja seda toitev võimendi.

Jällegi, millistest valjukatest on jutt? On olemas küllalt valjukaid, millel ilmselgelt domineerib Qms.
Pealegi, Qms-i on võimalik mõjutada (akustilis-)mehaaniliselt ja Qes-i elektriliselt.
Kui paned valjuka mistahes tarastisse (ei kasuta sõna "kast", kuna see kipub tavaliselt fantaasiat pidurdama ), siis saadud süsteemi hüvetegur(id) on kõike muud, kui "paljal" valjukal.
Samas, kui valjukat kasutada vooluvõimendiga (current drive, transconductance amp), võib jätta arvestamata valjuka Qes-i (juhul kui on tegu ideaalse vooluvõimuga, st. lõputu väljundtakistus), ja Qts-iks saab Qms. Kuna kaob ära mistahes elektriline summutus, koos suurema osa valjuka poolt põhjustatud moonutuste ja kompressiooniga.
Pentoodid, näiteks on täiesti suurepärased transconductance-seadmed. Aga see kõik on juba teine teema.

[moi]

Ei, tõesti ei ole. Google ja neti pakkusid mulle selle peale "Harry Potterit" ja "Mad Harryt"

Siit saab selle Audi kohta 23 lehekülge.

On olemas küllalt valjukaid, millel ilmselgelt domineerib Qms.
Pealegi, Qms-i on võimalik mõjutada (akustilis-)mehaaniliselt ja Qes-i elektriliselt.
Kui paned valjuka mistahes tarastisse .. , siis saadud süsteemi hüvetegur(id) on kõike muud, kui "paljal" valjukal.
Samas, kui valjukat kasutada vooluvõimendiga (current drive, transconductance amp), võib jätta arvestamata valjuka Qes-i (juhul kui on tegu ideaalse vooluvõimuga, st. lõputu väljundtakistus), ja Qts-iks saab Qms. Kuna kaob ära mistahes elektriline summutus, koos suurema osa valjuka poolt põhjustatud moonutuste ja kompressiooniga.

See on jah natuke teine teema ja selle üle me vist jääksimegi vaidlema, eriti veel selle üle kumb Q siis ikka määrab rohkem valjuka summutatust, ka tarastises. Et konkreetsemalt rääkida peab välismälu abiks võtma.
Vooluvõimendi taga bassi valjukat kasutada pole küll mõistlik <_<

[Tony_T]

Siit saab selle Audi kohta 23 lehekülge.

Whoops :blink:.
Auto audiosüsteem. Mitte kuidagi ei oska kommenteerida, pole nende asjadega tegelenud ja pole ka iialgi soovinud üheski autos tõesti muusikat kuulata.

See on jah natuke teine teema ja selle üle me vist jääksimegi vaidlema, eriti veel selle üle kumb Q siis ikka määrab rohkem valjuka summutatust, ka tarastises.

See oleneb väga palju/ainult konkreetsest valjukast.

Vooluvõimendi taga bassi valjukat kasutada pole küll mõistlik

Mispärast siis ometi? Tegelikult on mõistlik ja vägagi. Ka on see küllaldaselt tõestust leidnud. Ainult sa ei saa võtta poeletilt mingit kõlarit ja seda põhimotet rakendada. Ka mitte iga valjuhääldi pole sellises süsteemis kasutatav.

[moi]

Mispärast siis ometi? Tegelikult on mõistlik ja vägagi. Ka on see küllaldaselt tõestust leidnud. Ainult sa ei saa võtta poeletilt mingit kõlarit ja seda põhimotet rakendada. Ka mitte iga valjuhääldi pole sellises süsteemis kasutatav.

Millist mõnda konkreetset valjukat näiteks saab vooluvõimendiga bassi mängima panna?

[Tony_T]

Originally posted by moi@Apr 13 2005, 12:54

Mispärast siis ometi? Tegelikult on mõistlik ja vägagi. Ka on see küllaldaselt tõestust leidnud. Ainult sa ei saa võtta poeletilt mingit kõlarit ja seda põhimotet rakendada. Ka mitte iga valjuhääldi pole sellises süsteemis kasutatav.

Millist mõnda konkreetset valjukat näiteks saab vooluvõimendiga bassi mängima panna?

Enne kui konkreetsetest valjukatest rääkima hakkame, võib-olla teeks selgeks, kas me ikka teame, mis reaalselt toimub, kui valjukat kasutada vooluvõimendi või lihtsalt kõrge väljundtakistusega võimendiga?

Üks pisike ja kena populaarteaduslikus stiilis
artikkel.
Muidugi, seal on jutt võtmes "lairibavaljukad" ja paljud asjad võivad siiski selgusetuks jääda. See asi kehtib üldisemalt mistahes madala Qts-iga (ca <3) valjuka puhul.
Siis võiks vaadelda äkki lähemalt mõnda konkreetset juhust, teha mõned simulatsioonid jms.?

[moi]

Vaatasin põgusalt üle ja sellel lingil ei tehtud midagi muud bassi otsa mõttes kui reguleeriti väljundtakistuse suurendamisega - Qes tõstmisega Qts igal konkreetsel juhul sobivaks valjukale ja kastile, et bassi otsa väike muhk saada. Täielikult vooluvõimendiga neid valjukaid ei toidetud. Sama on seal olevate Fostex-i ja Lowther valjukate T/S parameetrid väga tavaliste bassikate sarnased, kus Qts-is mängib põhirolli just Qes. Ainult Fs on palju kõgrem ja valjuka kehv kontroll võimendi poolt on andestatavam.

[Tony_T]

Originally posted by moi@Apr 13 2005, 15:27
Vaatasin põgusalt üle ja sellel lingil ei tehtud midagi muud bassi otsa mõttes kui reguleeriti väljundtakistuse suurendamisega - Qes tõstmisega Qts igal konkreetsel juhul sobivaks valjukale ja kastile, et bassi otsa väike muhk saada. Täielikult vooluvõimendiga neid valjukaid ei toidetud. Sama on seal olevate Fostex-i ja Lowther valjukate T/S parameetrid väga tavaliste bassikate sarnased, kus Qts-is mängib põhirolli just Qes. Ainult Fs on palju kõgrem ja valjuka kehv kontroll võimendi poolt on andestatavam.

Muidugi, nende valjukate Qts-is mängib põhirolli Qes. Point ongi selles, et tegu on valjukatega, mis pinge-väljundiga võimendiga vajavad väga suurt ekvaliseerimist, olgu siis elektriliselt või akustiliselt. Esimene lahendus on väga puudulik, kuna nõuad valjukatelt suurt võimsustaluvust, oluliselt võimsamat võimendit ja suurendab kõikvõimalikke moonutusi. Teine variant teeb põhimõtteliselt möödapääsmatuks ruuporite kasutamise, mis selleks, et oleksid tõesti efektiivsed ka madalatel sagedustel, peaksid olema väga suured.
Kas on tegu lairibavaljukatega või ms valjukatega, on teisejärguline asi. Kui valjuka Qts on väga madal, on sellest raske saada "hariliku kõlari" puhul üldse mingit bassi.
Nüüd, ega ma ei ole öelnudki, et peaks kasutama "ideaalset" vooluvõimendit. Kui suur võiks/peaks olema võimu väljundtakistus olened konkreetsest juhusest.
See on asja üks külg, teine külg on see, et vooluvõim vähendab oluliselt valjukapoolt tekitatavaid moonutusi ja kompressiooni. Mis on oluline ka madalatel sagedustel.

Muuseas, suure mehaanilise summutusega (mis harilikult tähendab Qts-i 0,8-2) valjuhääldid käituvad tavaliselt hästi/paremini pingevõimenditega.

[moi]

Hakkame lõpetama

Muuseas, suure mehaanilise summutusega (mis harilikult tähendab Qts-i 0,8-2) valjuhääldid käituvad tavaliselt hästi/paremini pingevõimenditega.

See Qts 0,8-2 tähendab rohkem seda, et Qes on liiga suur B-)
Kui Qts oleks Qms tõttu nii väike, siis sellise väikse Qms-iga valjukas ei saa normaalse kasuteguriga bassiotsa mängida, kuna tal paeaks olema madal resonantsi sagedus, väike membraani mass ja suured membraani vedrustuse kaod, mis on omavahe on vägagi vastuolus olevad omadused.

[Tony_T]

Hakkame lõpetama

Minugipoolest

Kui Qts oleks Qms tõttu nii väike, siis sellise väikse Qms-iga valjukas ei saa normaalse kasuteguriga bassiotsa mängida, kuna tal paeaks olema madal resonantsi sagedus, väike membraani mass ja suured membraani vedrustuse kaod, mis on omavahe on vägagi vastuolus olevad omadused.

Kirjeldasid siin üsna täpselt valjukaid a la Lowther jms. Ei osanud ainult päris hästi kokku viia konkreetse osaga minu jutust, mille ümberlükkamiseks/toetuseks see mõeldud oli.

Nojah, parem lõpetame.

[moi]

No muidugi üritab Lowther sinna ligidale jõuda aga ega need ka bassi ei mängi ju.
Ehk kõik muu peale madala resonantsi sageduse on enam vähem olemas.

[Tony_T]

Originally posted by moi@Apr 14 2005, 14:02
No muidugi üritab Lowther sinna ligidale jõuda aga ega need ka bassi ei mängi ju.
Ehk kõik muu peale madala resonantsi sageduse on enam vähem olemas.

Jah ükski väga madala Qts-iga valjukas ei mängi. Qts<3. St mängib küll, aga vajab väga suurt "boosti" madalatel sagedustel.

[moi]

Seega siiski ei mängi, kuna boosti ei saa and väikese lubatud võnkeamplituudi tõttu.