CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Eks me saame varsti varsti teada mis tegelikult selle MQA varjus pesitseb - nimelt avaldab Meridian 04.02.16 esimese firmware seadmetele mis seni olid MQA compatible .

Mis puutub Bob Stuardi väidet et hoitakse kokku ribalaiust on ka omaette huvitav: "That’s CD-quality, and takes up around 1-1.5mbps per channel, within reach of a good 3G connection, and a cinch for a reasonable 4G one".
Nii, tähendab nn lossless pakitud heli võtab ruumi stereos siis 3mbps... DSD64 pakkimata kujul vajab 5,4mbps, kuid pakitult (.dst) vajab reaaluses umbes 2,4x vähem, seega siis 2,25mbps mitte 3mbps nagu samaväärne MQA, pealegi oleks DSD märksa kuulatavam kui near-CD Quality mida saab kuulata see kel pole MQA valmidusega seadmeid...

Siit ei oska muud järeldada et ainus tõsine tõukaja on selle juures DRMi (taas)kehtestamine ja bizness selle ümber. Alust sellele järeldusele annab asjaolu et MQA valmistamiseks vajaminev enkooder krüpteerib andmeid loodavas failis, vajades selleks ligipääsu HSM'ile (Hyper-Security Module).

"Every MQA encoder will need access to an HSM (Hyper-Security Module) that issues the encrypted signatures contained within each file. Costs of owning and implementing HSM within your environment will generally range between £5,000 - £20,000"

Kui edasi mõelda, siis Meridian on väitnud et täiskvaliteedi saamiseks seotakse AD muundur ja DA muundur - ehk et DA pool saab teada kuidas AD tekitas konkreetset faili ning DA kohandub vastavalt et vältida igasuguseid "ringing artifacts" tüüpi ilminguid. Arusaadavalt vajab see juba software kaasamist, mis aga on tülli ajanud Meridiani ja Auralic'u CES 2016 messil, kuna Auralic teatas et MQA saab dekodeerida ka softi abil, mitte ainult rauas ning säärane teade ei rõõmustanud Bobi sugugi, sest tal oli vaja anda "publikule" signaal et kõik saab olema kontrollitud rauas (softi saaks ju häkkida).

Jättes nende omavahelise arusaamatuse, mõtlen edasi et "Which encoding houses support MQA?
Currently 7digital have committed to running encoders within their environment"

Seltskond, kes on ainsana volitatud looma MQA faile, hakkab tegelema massiliselt täna juba olemasoleva sisu kodeerimisega MQA vormi - kus siin aga on siis litsenseeritud AD muunduri kasutamine???
7digital nimelt lubas kasvatada praegu pea olematu MQA contendi nimekirja paari kuuga ligi 10 000 nimetuseni - on selge et need ei saa olla ju uued salvestused vaid peavad olema tehtud tavalisel moel - järelikult tehakse lihtsalt krüpteeritud fail lisaks metadatasse ning mingit AD to DA sidumist ei saa olema. "The MQA plug-in will provide an export function for sending to manufacturing/encoding",
"The actual MQA encoding takes place at the encoding house".

Kuna stuudiod ei pääse otse MQA toodangut tegema, siis kaotab AD to DA väide igasuguse mõtte, sest see ei hakka nii toimuma, väide on vaegmõtlevale tarbijale mõeldud tema uinutamiseks, et ta kujutaks ette et pääseb ülima kvaliteedini...

On neid kes on kuulanud MQA demosid vastaval ametlikul seadmestikul, nad on nagu ühest suust väitnud et võrreldes algse DXD failiga kõlas nagu MQA paremini. Kuid leiti ka mõnel juhul et sama efekti saab siis kui kergitada kesksageduste nivood umbes 1,5-2dB... ehk siis tavaline EQ?!

On ka testitud 2L lehelt DXD masteri ja sellest MQA faili nn CD kvaliteedis esitamist, kuulajad ei leidnud et MQA oleks kõlanud nagu CD kvaliteet. DXD fail nimelt konverditi Redbooki enne kuulamist. Nähtavasti siis tegelikkuses ei hakka Tidal kõlama CD kvaliteediga neile kes loodavad striimi kuulata non-MQA seadmel, kuigi Bob väidab et ikkagi paremini hakkab kõlama isegi siis. Selle mehhanism pole sugugi selge, kuidas see "parem" juhtuda saaks, on küll arvamusi kuid kinnitada ei saa seda veel eriti keegi.

Vinyylimehe keskmisele pildile on ka seletus olemas: "The only advantage of noise shaping is to move noise to less audible frequencies from the critical frequencies. In noise shaping, the amount of noise doesn't increase or decrease, it is just distributed differently.

But if you check the MQA files, there's no drop in noise levels at mid range which stays at 16-bit equivalent level. So the total amount of noise is increased compared to properly dithered 16-bit conversion of the same content.

IOW, if you would do normal SNR or THD+N calculation, summing all the noise bins together, the MQA version would give significantly worse number than a normal TPDF dithered 16-bit file.

So at least I would rather choose a normal properly made RedBook file rather than the MQA one, which is 2.7 times larger but technically worse.

So they just add their extra data as extra noise vs 44.1/16 and try to hide it at high frequencies to make it less obvious." Selle autoriks on Jussi Laako.

[Vinyylimees]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Ilmselt ei saa mõni firma üle sellest, et nad ei suuda monopoli kehtestada. Üheks eesmärgiks võib olla isetegevuse pärssimine heli salvestamisest kuni aparatuuri ehituseni. Kindlasti ei ole võiamlik osta poest üksikuid kive vajaliku softiga, et kodus kokku panna mõni dac või adc, sama käib ilmselt ka helitöötlus tarkvara kohta.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

See lugu haiseb igat moodi. Meridian ühelt poolt viitab et suvaline DAC saaks läbi SW või FW hakkama MQA esitusega, kuid näiteks kuidas siis lahendada USB DACide küsimused? Pole seni olemas ühtegi USB moodulit mis oskaks suhelda kuidagi talle järgneva DAC kiviga sel moel et seal mingeid filtreid või krt teab mida per song reguleerida. Pole tegelikult isegi niisuguseid DAC kive olemas kus saaks sujuvalt filtreid modifitseerida. AD'st siinkohal ei räägigi.

See mida hakkab MQA dekooder tegelikult tegema, võime vaid oletada, aga üks võimalik visioon on

Meridian on ju ennegi tegelenud nn suletud formaatidega nagu MLP ehk Meridian Lossless Packing DVD-Audio jaoks. Kuna DVD-A turg on selgelt ära kukkunud, ei too enkoodri litsenseerimine ja mahamängijate nn peamaks eriti palju sisse viimasel ajal. Lisaks peaks MLP enkoodri patendikaitse kaduma nii 2-3 aasta pärast, eks seegi räägib enda eest...

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Teoorias võib ju tõesti olla, et rohkem kui 14 bitti ei ole salvestistes. Teisalt jälle on see, et natukene mänguruumi peab kaa olema, mulle tundub, et 44100 ja 48000Hz sämplimissagedused on liiga madalad, ka 16 bitti on natuke pisku. Kui vaadata erinevate salvestiste spektreid, siis mõni on ikka väga ära vägistatud nendesse kitsastesse raamidesse.

Minumeelest pole Hi-Rez mõte mitte selles, et sagedusala on üli avar, selle saab pealekauba, palju tähtsam on mõõtetäpsus. Mõõtetulemuste kahe-, nelja- või isegi kaheksakordistamine annab palju täpsema signaali kui tavaline CD kvaliteediga audio. Rohkemate mõõtetulemuste puhul peavad interpolaatorid hulga vähem tööd tegema ning signaal on naturaalsemalt sile kui näiteks kliiniliselt kõlav upsämplimine või karvaselt kõlav CD. Neid viimaseid omadusi ei pruugi tegelikult üldse märgata enne kui on võimalus võrrelda mitut formaati. Ma olen vinüülplaadiga võrrelnud 44,1kHz ja 88,2kHz formaate ning 44,1 on selgelt liiga madal. Sagedusala ülemine ots on 44,1 puhul karvane ning annab aimu ainult nagu heli kontuuridest, mis plaadil peaks olema, 88,2 seevastu on juba tunduvalt puhtam. 44,1kHz puhul on mõõtetulemuste arv 10000Hz puhul ainult 4,41 samas kui 88,2 puhul on 8,82, mida on ju poole rohkem. Jah, vinüülplaadi sagedusala pole eriti lai, samas mängibki seal rolli analoogheli pidevus ja täpsus, seda muidugi hea pressi korral. Eks seda sämplimissageduse teemat võiks tegelikult otseselt võrrelda videoga - mida kõrgem on kaadrisagedus, seda teravam ja täpsem on detailiderohke kiiresti liikuv pilt.

Päris nii nagu sa kirjeldad asi ei ole.
Seeb piir, et rohkem kui 14 bitti ei ole salvestistes on tänu algse analoog signaali müradele, lihtsalt stuudios ei saa paremat analoogsignaali kätte. Selles mõttes ei ole 16 bit pisku, kuna tema digitaalse müra tase on kuskil -100dB.
Kirjeldus sellest kuidas 44.1 kHz digi signaali ülemine ots on karvane on väga väär. 44.1 kHz kvantimisega 16 biti formaadis kirjeldatud 20 kHz siinus on väga ilus ja sile ning tema THD on alla -100dB. Kvantimissageduse tõstmine 44.1 kHz pealt 88.2 kHz peale ei muuda seal midagi, 20 kHz siinus ka 88.2 kHz 16 bit kirjelduses väga ilus ja sile ning tema THD on alla -100dB, midagi seal ei muutu.
Mingeid interpolaatoreid DAC ei sisalda ja DAC ei pea rohkem tööd tegema madalama kvantimissageduse puhul, seega ka nende töö ei vähene suurema kvantimissageduse korral, kõike seda teeb DACi madalpääsfilter, mis signaalis kõik poolest kvantimissagedusest kõrgemad sagedused välja lõikavad ja sellega astmelisuse signaalist välja võtavad.
Võrdlus videoga ei ole ka kohane, suurem kaadrisagedus ei suurenda resolutsiooni/teravust, liikumine on küll sujuvam aga resolutsioon mitte suurem.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Kas siin ei saa mängu tulla see et kui tehakse reaalse AD'ga muundamine, ei lisata signaalile sobivat noise shapingut? Kui aga genereerid softis 20kHz testsignaali ja kena shapingu, saad mõõta ka ilusamat lainekuju (võrreldes reaalse AD tükiga). Ma arvan et Vinylimehel on õigus kui ta leiab et 44,1kHz on kehvem kui 88,2kHz kui võrrelda raw salvestusi samast AD muundurist ebapiisava noise shapinguga.
Ja mõõtepunktide suhtes on tal ka õigus, sest kuna Fs on mittesõltuv AD sisendis leiduvast signaalist, siis mõõdetaksegi 10kHz osist kõrgema Fs korral kaks korda tihedamalt, mis nagu võrduks täpsemalt lugemisega. See kus Nyquist käsib filtril lõigata pole seejuures sugugi määrav reegel, sest 10kHz jääb ju igal juhul alla mõlema Fs piirsageduse.
Interpoleerimise etapp peab DACis toimuma igal juhul kui ta käsitleb PCM signaali, kus täpselt ta sisendi/väljundi vahel seda teeb muutub tegelikult ebaoluliseks, sest ilma lihtsalt ei saa - tulemus peaks olema vastasel juhul lainekujult lõpmatu lainetav trepp, aga nii hull see ometi reeglina ju pole. Kuidas aga väljundis olev madalpääsfilter silub ära ütleme 300Hz signaali, ma hästi aru ei saa. Kuna SDM DAC esmalt enne muundamist muudab PCMi SDM vooks (kasutades selle juures interpoleerimist) siis väljundis olev filter on mõeldud SDM signaali kõrgsagedusliku osa vähendamiseks, mitte 300Hz lineaarsuse tagamiseks.


Kui nüüd veel MQA juurde naasta, siis jutuksolnud 17bitti on mõõdetud MQA dekoodri lõpust. Tegi seda jälle Jussi, kuna tal on Myteki DAC mis evib ka XMOS xCORE-200 USB interfeissi(Meridiani testplatform, jah, siiski on üks USB interface mis toetab MQA'd, Mytekis leiduv Sabre9018 seda muidugi ei oska iseseivalt).
"In addition what the encoder takes in is 88.2/96 kHz 17-bit data which they band-split to lower and upper octave. The upper octave is folded and encoded into 7 + 3 bits of the lower octave LSB. After decoding, the result is again 88.2/96 kHz 17-bit data which can then be further upsampled to higher rate as seen necessary."

Ta leidis ka et tegelikult üle 96kHz formaadid downsamplitakse alla 88,1/96kHz peale, sellest madalamad aga vastavalt upsamplitakse.
On ju vaja ruumi kuhu krüpteeritud autoriseerimine peita. Antud on soovitus terve album toota ühe failina - et kõik träkid saaksid sama krüptovõtme, mis muide "lahustatakse" otse kasuliku signaali sisse millega tekib nagu katkematu vesimärk. Täiendavalt kasutatakse RIFF headerit mis ilmselt siis on vajalik esmaselt MQA contenti tuvastamiseks, kohustuslikus korras on miinimum info selles esitaja, lugu, ISRC kood. Kasutate fragmenti sellisest muusikast, on vesimärk tuvastatav... kas seejuures hakatakse kuvama mõne seadme ekraanil vastavat hoiatust (nagu ülaoleval pildil) näitab ainult aeg...

Kui hoolikalt jälgida Meridiani ütlemisi, siis on näha et nad hoiduvad väitmast et signaal on "kadudeta pakitud", selle asemel kasutavad nad terminit "psühhoakustiliselt kaduteta" mis tuletab meelde mp3 ajastu alguse kus ka mp3 kohta sama väideti .

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Dithering (oleks vist õigem väljend antud kohas kui noise shaping) käib tänapäeval söögi all ja söögi peale, nii AD kui DA muundamisel, mitte ainult failides või softis genereerimisel. Aga signaali kuju see eriti ei muuda, ainult kuskil 6-8 db võrra vähendab müra taset (= kvantimisviga/müra kui digis genereeritakse signaal). Ehk kui ei kasuta ditheringi saab DA muunadmisel teoreetiliseks müra tasemeks -96 dB, kui kasutada, saab all -100 dB, signaali kuju erinevus on nii väike, et seda reallselt keegi ei kuule.
Kas 10 kHz kirjeldatakse 4 või 8 mõõte punktiga pole vahet, tulemus on sama, sest Nyquisti teoreem kehtib mõlema kohta ühte moodi. Natuke abstraktne ja alguses ilmselt arusaamata väide aga nii see on. Selgituseks ehk see, et nii nagu saab 44.1 kHz kvantimissageduse puhul 20 kHz signaali THD-ga -100dB, nii saab ka 2 kHz signaali -100dB THD-ga, kuigi 2 kHz juures on 10 korda rohkem mõõtmispunkte, pole ta parema või siledama kujuga.

Interpoleerimist DACis ei toimu, toimub muundamine ja seal ei luuletata midagi juurde, kõik alla Fs/2 tuleb välja täpsusega -100dB 16 biti DACi korral.
300Hz silutaks ka ilusti ära kuna see astmelisus on kõik sagedustle, mis on suuremad kui Fs/2, R-2R DAC puhul on see suht lihtsalt arusaadav. Põhimõtteliselt sama asi toimub ka delta-sigma DACide puhul aga seal tehakse veel palju igasuguseid kõrgma matemaatika muundamisi, mis aga teoreetilise tulemuse mõttes midagi ei muuda.
DSD on ju ka põhimõtteliselt PCM, mis tänu väga suurele oversamplimisele on aetud 1-bitiseks ja kuhu on peoga ditheringi lisatud.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

DSD on ju ka põhimõtteliselt PCM, mis tänu väga suurele oversamplimisele on aetud 1-bitiseks ja kuhu on peoga ditheringi lisatud.

Päriselt või... ?

Et moile meeldib Analog Devices'i muundur, siis pisut lugemist interpolatsioonist DAC kivis läbi AD vaatevinkli - http://www.analog.com/media/cn/training-seminars/tutorials/MT-017.pdf

Või näiteks PCM1792A aastast 2004: "The PCM1792A requires a system clock for operating the digital interpolation filters and advanced segment DAC modulators. The system clock is applied at the SCK input (pin 7)".

Ei taha ka R-2R DAC nagu PCM1704 läbi saada ilma vastava filtrita, tõsi see lisatakse legendile ette - http://www.dddac.de/files/DF1704.pdf

Wolfson WM8741 - "The WM8741 includes fine resolution volume and soft mute control, digital de-emphasis and a range of advanced digital filter responses, followed by a digital interpolation filter, multi-bit sigma delta modulator and stereo DAC." https://www.cirrus.com/cn/pubs/proDatasheet/WM8741_v4.3.pdf

AKM4430 aastats 2011, suhteline uustulnuk - http://www.akm.com/akm/en/file/datasheet/AK4430ET.pdf tasub vaadata kivi plokkskeemi.

Cirrus Logic CS4398 - http://alsa-project.org/~james/datas...t/CS4398-2.pdf jällegi tasub jälgida plokkskeemi, millelt muuhulgas on kenasti näha et see PCM laadne toode nimega DSD käib rahulikult interpoleerimise sektorist külmalt mööda - huvitav miks kui ta on lihtsalt ülesamplitud PCM...

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Eks ta natuke utreeritud on aga päriselt, ditheri asemal kasutatakse DSD puhul muidugi noise shapingu mõistet, saadud tulemus on mõlemal väga sarnane ja ka selle tulemuse saamise meetodid on sarnased.

Interpoleerimisest: ilmselt on siin ikka rohkem tegu mõiste erineva kasutamise ja sellest erineva aru saamisega. Mina mõtlesin interpoleerimise all millegi juurde luuletamist, mida NOS R-2R DACis ei tehta, sinu linkides aga on seal interpolation filter all mõeldud seda sämplite lisamist, mis oversamplinguga paratamatult kaasas käib.

Vaata näiteks lk 10 siit www.ti.com/lit/an/slaa523a/slaa523a.pdf ,
seal on natuke selgitatud kuidas ja miks seda interpolation filtri asja tehakse. Põhilislet selle jaoks, et võimalikult väikese bitilisuse juures võimalikult suur SNR välja pigistada.

[Vinyylimees]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Enamus DAC-e on tänapäeval oversampling, audioklubis oli kunagi kellegi NOS philips R-2R, väga paha oli kuulata.

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Maitse asi ilmselt, mul on üks NOS AD1865 DAC ja väga hea heliga minu arust, palju sõltub ka muidugi konkreetsest realisatsioonist.

[OSX]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Interpoleerimine DAC'is ongi juurde luuletamine sämplite lisamise teel - "Interpoleerimine ehk interpolatsioon on arvutusmatemaatikas meetod funktsiooni vahepealsete väärtuste arvutamiseks selle antud väärtuste alusel." https://et.wikipedia.org/wiki/Interpoleerimine

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Enamus DAC-e on tänapäeval oversampling, audioklubis oli kunagi kellegi NOS philips R-2R, väga paha oli kuulata.

Enamus tänapäeval kindlasti aga juba Philipsi CD100 aastast 82. 14 bit DACiga TDA1540 ja filtriga SAA7030 kasutas oversamplingut, interpolation filtrit ja noise shapingut: http://www.dutchaudioclassics.nl/Phi...da-conversion/

[Vinyylimees]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Kuigi siin promotakse NOS daci on näha kui kandiline see on - https://www.youtube.com/watch?v=vgi-r_z1cS4

Video tutvustuses on mainitud, et kõrged on head...jah, ristkülik impulss ongi väga terav ja särisev olemuselt, kuid natuke filtreerides pehme, just nagu vanad transistororelid. Ühest pildist on ka kohe näha, miks on 44100 liiga madal, seda eriti quasiperioodiliste helilainete puhul - enamus naturaalseid helilaineid on seda.

http://zynaddsubfx.sourceforge.net/doc_0.html

http://zynaddsubfx.sourceforge.net/doc/PADsynth/PADsynth.htm

[moi]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Seal videol on signaal NOS DACist, mis on ise ehitatud, kahjuks ei leia infot, milline on ta täpne skeem aga ilmselt on DACi kiibi väljundis vajalik analoog filter puudu. NOS DAC, kui ta tehniliselt korrektselt on ehitatud, ei tähenda kindlasti kohe DACi, mille väljund on selline astmeline. DACi all ei mõtle ma siis ainult PCMxxx kiipi vaid kogu digitaal-analoog muundurit kui töötavat seadet kõige sinna juurde kuuluvaga.
Lisaks on NOS DACil veel mõningad eripärad, mida sai siin natuke puudutatud: http://www.elfafoorum.eu/threads/757...l=1#post536478

[redart]

Vs: CD vs HiRez, 16Bit vs 24Bit, DSD?

Loen siin teie teoreetilist arutelu ja mõtlen, kuidas seletada oma kohatut tähelepanekut. Nimelt mul on sama audio ahel kasutusel nii muusika kui teleka audio jaoks. Aga aegajalt mind painab tunne, et teleka heli on meeldivam kui cd heli. Ometi 44,1 vs 48 erinevus on tõepoolest väike ja terves hulgas reaalsust kirjeldavates mudelites, kus näiteks härra Nyquist kaasa lööb pole isegi kordades kõrgem sagedus oluline, seni kuni mõlemad võrreldavad numbrid on 44,1kHz-st suuremad. Mõlemal puhul on jookseb dac siis ikkagi signaali sagedusel, midagi sisendis ei resamplita. Wolfson ise sisemiselt muidugi nagunii samplib kõik üles. Kuna telekast tulev sisu on erinev plaadil leiduvast, siis ei saa ka väga üks ühele võrdlust teha.