Teade

**moi** · 26 m 2008, 15:44

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetotid

Tahad, et me siin edasi vaidleksime?

Tonaalsuse teemadel me ei vaielnud, valge vs. roosa oli küsimuseks ja kes, mida, miks kasutab.

Minu point tonaalsusega seoses käis sinu küsimuse kohta tonaalsuse mõõtmisest ja seisnes selles, et tonaalsust võiks mõista ASK-na ja ainus viis siis kuidagi mõõtmistega tonaalsust hinnata ongi mõõta ASK-d.
Kui tonaalsust nii laialt tõlgendada nagu EMMA, siis muidugi peegeldused seda mõjutavad.

Natuke jälle Sc eest vastates: ilmselt on küll tonaalset tasakaalu (ajad mõõtmisi kasutads ASK õigeks/sirgeks) lihtsam saavutada kui puhtust, mis eeldab kõigi kuue (EMMA variandis) faktori paikka ajamist. Aga see peegelduste ellimineerimine mõõtmisel on autos raskelt (sisuliselt võimatu) teostatav.

Ega see EMMA kirjatükk kehva ei olegi, tegelikult ainus eestikeelne asi kus on sõnadega üritatud kirjeldada kuidas hea helisüsteem kõlama peab ja kuidas teda hinnata. Sobiks täitsa ka muus kui auto SQ võistlustel kasutada.
Mõningad tõlkimise vead võiks muidugi ära parandada. Näiteks transient response, tõlgitudkestvuskarakteristik, tegelikult siirdekarakteristik.

**marley** · 26 m 2008, 20:05

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetotid

hm, ilusad lõimed mõlemad, nii algne kui käesolev. mis näitab,
et kui küsija oskab küsida, on vastused tõepoolest ka kõrvalistele harivad.

sekkun pisut eelmise lõime kühele küsimusele vastates, ehk võimendi
osakaal ja selle seos kasutatavate valjuhäälditega. lõime algataja ei
maininud, et ta mingit eraldi võimendit kasutaks, so ilmselt on tegu
tavalise automakiga. oletades, et on moodne ja sillatud, peaks selle
reaalne RMS olema kusagil 14-16 W vahel (kui pole mingit kondedega
pingekordistit kasutatud -- sel juhul peaks müraga mõõtmine andma
eriti ebausaldusväärseid tulemusi).

on olnud juttu ka ekvalaiseri kasutusest ja sellega mõne "augu" täitmisest
ntx 4 dB ulatuses. siin peaks meeles pidama, et iga selline eq võib võimendi kohe mingil sagedusel klippima ajada, sest + 3 dB võrdub 2 x
tarbitavat võimsust. ja see omakorda mõjutab ka kõiki muid sagedusi
enamuse eelpooltoodud parameetrite koha pealt.

autodesse mõeldud 100 ja 200 W võimendid pole mõeldud ainult
rullnokkadele võimalikult kõva tümaka saamiseks, vaid ka klippimise ja
moonutuste vähendamiseks. vaata lingis toodud tabelit, mõtle ekvalaiserile
ja oletan, et saad kiiresti aru probleemist. vabandan ette, kui offtopic.

http://colomar.com/Shavano/spl.html

**tsimpa** · 26 m 2008, 21:56

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetotid

Esmalt postitatud moi poolt

Minu point tonaalsusega seoses käis sinu küsimuse kohta tonaalsuse mõõtmisest ja seisnes selles, et tonaalsust võiks mõista ASK-na ja ainus viis siis kuidagi mõõtmistega tonaalsust hinnata ongi mõõta ASK-d.
Kui tonaalsust nii laialt tõlgendada nagu EMMA, siis muidugi peegeldused seda mõjutavad.

Ma saan aru, et on siiski üldlevinud seisukoht, et RTA/ASK ei ole eriti head meetodid reaalselt kuuldava tonaalse tasakaalu hindamiseks. Seda siis selle tõttu, et kõrv kuuleb teistmoodi kui mikker (kaks erinevas asukohas asuvat suunatundlikku rta-sensorit ja terve hulga keerulist järeltöötlust

)

Küsimus on siis, et kust otsast algajal oleks kõige mõistlikum hindamisega alustada?

Ise mõtlesin näiteks sellise süsteemi, et juhul kui tõesti eelmises threadis toodud karakteristik vahemikus 300-1000 peaks kuulmisega kokku langema, siis peaks lihtsalt proovima kuulama heliredelit vahemikus 300-1000 hz. Selles vahemikus on täiesti juhtumisi ka inimese kõrva tundlikkus suht ühtlane (+-2dB) (http://en.wikipedia.org/wiki/Equal-loudness_contour). seega. RTA mõõtmine andis mäletatavasti kolm 10dB sügavust auku. Need augud peaksid siis selgelt kuuldavad olema, sest inimene pidavat eristama alates 2dB erinevustest. Ja kui kõrvaga kuulda pole neid lohke heliredelis, siis järelikult on RTA tõepoolest kasutu... Isegi nii triviaalse juhtumi korral.

Või on olemas mingi lihtsam ja enamlevinud meetod, minu kodukootud meetodi asemel?
linke? raamatuid?

**tsimpa** · 26 m 2008, 22:29

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetotid

Esmalt postitatud marley poolt

sekkun pisut eelmise lõime kühele küsimusele vastates, ehk võimendi
osakaal ja selle seos kasutatavate valjuhäälditega. lõime algataja ei
maininud, et ta mingit eraldi võimendit kasutaks, so ilmselt on tegu
tavalise automakiga. oletades, et on moodne ja sillatud, peaks selle
reaalne RMS olema kusagil 14-16 W vahel (kui pole mingit kondedega
pingekordistit kasutatud -- sel juhul peaks müraga mõõtmine andma
eriti ebausaldusväärseid tulemusi).

kasutusel on auto originaal võimendi 4x50W.
antud mõõtmise korral siis kaks kanalit, kumbki 50W. mõõtmise ajal istusin ise autos, sahin oli suht vali, aga ma ei oska hinnata kas mõni kõlar klippis või mitte.

Esmalt postitatud marley poolt

on olnud juttu ka ekvalaiseri kasutusest ja sellega mõne "augu" täitmisest
ntx 4 dB ulatuses. siin peaks meeles pidama, et iga selline eq võib võimendi kohe mingil sagedusel klippima ajada, sest + 3 dB võrdub 2 x
tarbitavat võimsust. ja see omakorda mõjutab ka kõiki muid sagedusi
enamuse eelpooltoodud parameetrite koha pealt.

ma arvan et ekvalaiser ei tule kõne alla, sest piigid (vahemikus 300-1000) on väga kitsad ja väga sügavad (10 dB!)

Esimene küsimus on minuarvates siiski see, kas need piigid on ka reaalselt kuuldavad, või on eksisteefivad ainult minu ASK graafikul. (ma teadlikult ei öelnud ASK-s, sest minu graafik võib omakorda mõõtevea võrra reaalsest ASK-st erineda)

**moi** · 27 m 2008, 11:11

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetotid

Esmalt postitatud tsimpa poolt

Ma saan aru ...

Tonaalsuse hindamiseks sobib RTA küll, tal on nimelt üks hea omadus, ta on vaba inimese subjektiivsusest. Aga saadud tulemusi ei saa võtta absoluutsetena.

Algajal oleks mõistlik alata oma kõrva trenimisest. Koos sellega võib muidugi ka RTA-d kasutada, saad teada kuidas RTA-ga mõõdetud ASK kõrvaga kuuldava tonaalsusega seotud on. Kui seda tubaste kõlaritega teha, saad MLS-iga mõõta ka peegelduste vaba ASK-d (alates kuskil 300 hz-st), mis on samm edasi mõõdetava ja kõrvaga kuuldava tonaalsuse lähenemise suunas.

Heliredeli asemel kasutatakse tihti kitsaribalist, 1/3 - 1/2 oktavi valget müra, kuna ühe noodiliste muhkude või lohkude vastu on midagi väga raske ette võtta (kui nad just mingid auto materjalide resonantsid ei ole) ja kuulmise seisukohast on oluline laiemate ribade omavaheline õige tasakaal.

**tsimpa** · 27 m 2008, 12:48

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Tehtud esimene algeline katsetus hinnata kõrvaga sageduskarakteristikut.
Kasutasin siinussignaali sweepi vahemikus 300-1500 Hz, ja sagedusmõõdikut. otsisin kõrvaga maksimume ja ja hindasin nende suurust.

rta tulemused on siin: http://www.elfaelektroonika.ee/fooru...7&d=1201075586

Kõrvaga leidsin sellised asjad:
--490
+610
+650
++780 kuni 870
-910
++1000
++1240
mõningad miinimumid olid nii sügavad et sagedusmõõdik lakkas töötamast.
tulemus on ju peaaegu sama mis rta-ga! ainult üks miinimum/maksimum jäi tähele panemata (370/400Hz)

tekkinud küsimused:
Kas kestev siinus on on õige asi midaga kõrvaga kuulata? või läheb kõrv siinusega samuti "rta-režiimi", kus peegeldused liituvad põhitooniga?
Või oleks õigem hinnata lühikese siinuspulsside valjusust? (koosinusega moduleeritud siinus http://www.linkwitzlab.com/burst-cd.htm)
Kas nii suured kõikumised saavad üldse olla pärit peegeldustest?
Kuidas ma saaksin teada kas häda on elemendis või paigalduses? (uksepleki pehmus ntx)

**moi** · 27 m 2008, 13:09

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Pista mikker peaaegu vastu valjukat, saad kindlalt peegeldused nii väikseks, et need ei paista välja. Selliselt saadud ASK pole muidugi sama (ega õige) kui kuulamiskohalt aga kui suuremad augud/piigid on ikka sama koha peal siis nad tulevad valjukast või sellega otseselt seotud materjalide resonantsidest.
Edasi hakkad näiteks käega ukseplekke summutades resonantsi muutumist otsima.

**tsimpa** · 27 m 2008, 13:16

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Esmalt postitatud moi poolt

Pista mikker peaaegu vastu valjukat, saad kindlalt peegeldused nii väikseks, et need ei paista välja. Selliselt saadud ASK pole muidugi sama (ega õige) kui kuulamiskohalt aga kui suuremad augud/piigid on ikka sama koha peal siis nad tulevad valjukast või sellega otseselt seotud materjalide resonantsidest.
Edasi hakkad näiteks käega ukseplekke summutades resonantsi muutumist otsima.

hakkab tulema nõuandeid

suured tänud!
ukseplekkide summutamine ei ole muidugi väga lihtne operatsioon, selleks tuleb polster maha kakkuda.

**tsimpa** · 27 m 2008, 22:29

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Uued mõõtmised tehtud ja tulemused on minu jaoks üllatavad!

esiteks, ASK kordusmõõtmine, kanalite kaupa
l+r(eq3360).png

endiselt lohk-piik 370/400, sügav lohk 500 juures, lame piik 750-850 kandis, sügav lohk 900 kandis. ja piigid 1000 ning 1200 juures.

väga huvitav, et parema kanali mõõtmisel on minu jalad seganud ainult sagedusi 200-600, mis on nõrgenenud ca -8db. mismoodi imemoodi küll sagedused 600-6000 takistusteta jalgadest mööda pääsesid, on minu jaoks müstika.

samuti näitab see joonis et 2000-4000 sagedusele oleks vaja täiendavat ekvalaiserit. maki sisene eq on maksimumis (6) ja sellest ei piisa.

Kõige huvitavam graafik on aga midbassclose.png
Suurimad tänud Moi-le, et andis idee lähedalt mõõta kõlareid

Selle järgi tundub et elemendil pole häda midagi, kuni 1300 Hz-ni mängib ilusti.
Seega kõik eelmiste mõõtmiste piigid ja lohud on tõesti peegelduste "interferentspilt". Uskumatu... Ma siiski alahindasin peegeldusi - enam mitte.

Veel paremini näitab elemendi ASK tasasust järgmine pilt midbassclose (free vs held).png , mõõtmine oli tehtud lahtise uksega.
isegi eelmise graafiku piik 500 juures ja sellele järgnev lohk on tasanenud.
"hold" mõõtmine oli tehtud nii, et katkusin polstrinurga veidi irvakile ja üritasin käega plastikust kõlarikinnitusele suruda. mõju pole nagu eriti näha.

Mida ma neist asjadest järeldada võin?
1) keskkonnsool ja kindalaekaalune osa ära polsterdada peegelduste vältimiseks

2) installeerida tviitrite juurde lisaks ka midrange "squawker"id? mis mängiksid alates 200 hz-st kuni twiitriteni? kas selle sagedusala kõlarite asukoha tõstmine ülespoole võiks need interferentsid ära võtta? kindlasti kaotaks see ära jalgade poolt põhjustatud summutuse.
2,5) kas eelmine lahendus ei muuda midbasse mõttetuks? miks mitte lasta bassikõlaril mängida 200ni ja "squawkeril" edasi?
3) võtta tugeva suunakarakteristikuga midbass-kõlarid ja installeerida need niimoodi kaldu, et vähendada keskkonsoolist peegeldumist
4) asendada tviitrid fullrangega?
5) et vähendada tviiteri taset, panna vahele takisti, siis poleks täiendavat eq-d vaja. see lahendus küll parandaks midrange-high balanssi aga jääks ikkagi probleem midbassi-midrange tasakaalus.

Lisatud failid

**moi** · 28 m 2008, 09:18

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Esmalt postitatud tsimpa poolt

Selle järgi tundub et elemendil pole häda midagi, kuni 1300 Hz-ni mängib ilusti.
Seega kõik eelmiste mõõtmiste piigid ja lohud on tõesti peegelduste "interferentspilt". Uskumatu... Ma siiski alahindasin peegeldusi - enam mitte.

Üldiselt oli mul raskusi aru saamisega, mida ja kuidas saa täpselt mõõtsid. Kas kõrged olid välja lülitatud ja mis oli signaaliks?

Järeldus on aga kindlasti liiga resoluutne. Nearfield mõõtmised ei arvesta ASK suunasõltuvust ja see võib ka olla aukudega kuskilt 200 Hz-st ülesse poole.

Nearfieldist veel parem on mõõta valjukaid suures toas, mingisse suurde kinnisesse kasti paigaldatult ja MLS signaaliga (peegeldusi elimineeriva lühikese "gate time" seadistusega) 1-2m kauguselt ning erinevate nurkade alt, siis hakkab aimu saama, mis on valjukast ja mis autost pärit ASK.

**scanspeak** · 28 m 2008, 11:20

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Kood:

tekkinud k&#252;simused:
Kas kestev siinus on on &#245;ige asi midaga k&#245;rvaga kuulata? v&#245;i l&#228;heb k&#245;rv siinusega samuti "rta-režiimi", kus peegeldused liituvad p&#245;hitooniga?
V&#245;i oleks &#245;igem hinnata l&#252;hikese siinuspulsside valjusust? (koosinusega moduleeritud siinus

Siinus ei ole kohe kindlasti see asi mida sa peaksid kõrvaga kuulama.
Kõrvaga kuulamiseks soovitaks kasutada 1/3 octaavi roosa müra kohinaid.

Aga tegelikult oled sa asja LIIGA tehniliseks ajanud. Idee poolest pole see asjade sisuliseks mõistmiseks sugugi mitte halb lähenemine, kuid piiratud kogemuse ja liiga resoluutsete järelduste korral võid lootusetult ummikuse jõuda. Tuletan meelde, et eelkõige on eesmärgiks muusika kuulamine ja enese arendamiseks ja mõistmaks mis on hea heli ja kus on probleemsed alad, soovitaks rohkem kvaliteetseid kodusüsteeme kuulata.
Praegu keskendad sa oma energia ebaolulisele ja samas püüad KÕIKE korraga haarata ning tagatippuks teed ennatlike järeldusi. Aga eks igaüks peab "oma tee" ise leidma

**tsimpa** · 28 m 2008, 13:49

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Esmalt postitatud moi poolt

Üldiselt oli mul raskusi aru saamisega, mida ja kuidas saa täpselt mõõtsid. Kas kõrged olid välja lülitatud ja mis oli signaaliks?

Kasutasin jälle sama valget müra nagu ennegi.
Ma ei saa aru kuidas kõrgete tagaolek saab tulemust mõjutada.
Küsimus on ju selles, et nearfield on tasane ja eemaltmõõtes on auklik.

Esmalt postitatud moi poolt

Järeldus on aga kindlasti liiga resoluutne. Nearfield mõõtmised ei arvesta ASK suunasõltuvust ja see võib ka olla aukudega kuskilt 200 Hz-st ülesse poole.

Asjalik idee, aitäh!
Kui see nii oleks, siis võiks "piisata" midbassi elemendi suunamisest...
Selle kontrollimiseks on vist ainus võimalus mõõta elementi vabas õhus?

Esmalt postitatud moi poolt

Nearfieldist veel parem on mõõta valjukaid suures toas, mingisse suurde kinnisesse kasti paigaldatult ja MLS signaaliga (peegeldusi elimineeriva lühikese "gate time" seadistusega) 1-2m kauguselt ning erinevate nurkade alt, siis hakkab aimu saama, mis on valjukast ja mis autost pärit ASK.

See kõlab nagu mingi mõõtestendina

Kas kuskil tartus oleks sellist asja võimalik korraldada?

**tsimpa** · 28 m 2008, 14:28

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Esmalt postitatud scanspeak poolt

Siinus ei ole kohe kindlasti see asi mida sa peaksid kõrvaga kuulama.
Kõrvaga kuulamiseks soovitaks kasutada 1/3 octaavi roosa müra kohinaid.

Kui ma mõtlen muusikast ja sellisest kitsast vahemikust (see on ju kaks oktaavi ainult) siis võibolla oleks hoopis illustreerivam (ja kõrvale mugavam)kui ma võtaks mõne tuntud kõlaga pilli soolo selles sagedusvahemikus.
Senised mõõtmistulemused vihjavad, et soolos peaksid pooled noodid ära kaduma...
Naturaalkitarr näiteks?

Kui teha see test ja MULLE tundub, et kõik ongi korras siis järelikult võib selle teema (midrange via midbass) kinni panna?

EMMA järgi sobib tegelikult enamvähem ükskõik milline tuttava kõlaga pill:

Esmalt postitatud EMMA poolt

5.1.1 Kesksagedushelid (Midrange) (200 Hz - 3 kHz)

See sagedusvahemik sisaldab kõige rohkem muusikalist informatsiooni suures enamikus lugudes. Kohtunikud peaksid keskenduma inimhäälele, puhkpillidele, puupuhkpillidele, keelpillidele, basskitarri ülemisele otsale, elektrilisele ja akustilisele kitarrile, süntesaatorile, klaverile, väiksematele trummidle ja teistele löökpillidele. Hääled peaksid kõlama loomulikult, ilma ebaloomuliku kumina, tuhmuse ja moonutusteta ning ei tohiks olla summutatud.

Esmalt postitatud scanspeak poolt

Aga tegelikult oled sa asja LIIGA tehniliseks ajanud. Idee poolest pole see asjade sisuliseks mõistmiseks sugugi mitte halb lähenemine, kuid piiratud kogemuse ja liiga resoluutsete järelduste korral võid lootusetult ummikuse jõuda. Tuletan meelde, et eelkõige on eesmärgiks muusika kuulamine ja enese arendamiseks ja mõistmaks mis on hea heli ja kus on probleemsed alad, soovitaks rohkem kvaliteetseid kodusüsteeme kuulata.
Praegu keskendad sa oma energia ebaolulisele ja samas püüad KÕIKE korraga haarata ning tagatippuks teed ennatlike järeldusi. Aga eks igaüks peab "oma tee" ise leidma

Ennatlike järelduste tegemine tuleneb sellest, et ma ei tunne kõiki nüansse või siis kipun osasid ära unustama (soovmõtlemine-wishful thinking).
Hea, et on olemas see foorum siin, kuhu ma võin oma algandmed ja nende põhjal tehtud järeldused postitada. Sellest veel parem on see, et siin tuletatakse kenasti unustatud faktorid meelde

Ma usun, et ma ei ole keskendunud korraga liiga paljudele asjadele.
Olen enda jaoks avastanud kaks probleemi - loodan, et neid on siiski võimalik ühe entusiasmipuhanguga ja mõistliku aja jooksul ära lahendada.

1) Bebel Gilberto koos akustilise kitarriga kostis väga halenaljakalt. Arvatavasti oli laval ikkagi üks kittarr, mitte kaks, nagu mulle kuuldus. ja too teine meenutas rohkem basstrummi kui kitarri

Probleemi põhjuseks arvan ma olevat midbassi resoneerimine ustes, ja lahenduseks eraldi bassikõlar ja resonantsi väljalõikamine.

2) Ebaloomulikult palju kõrgeid
selle probleemiga tegelemine viis alguses EQ kaardistamisele, seejärel midrange karakteristikuaukude avastamiseni jne..

**moi** · 28 m 2008, 14:50

Vs: tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Esmalt postitatud tsimpa poolt

Kas kuskil tartus oleks sellist asja võimalik korraldada?

Kuis sa Tartus elad, siis saab küll teha, kodus.

Teade

tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

tasakaalus tonaalsus ja selle hindamise meetodid

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment