Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

[hiq]

Mul üks kaabel üldse sellisest materjalist : http://www.vandenhul.com/p_B47.aspx
Üldist juttu - http://www.bluebirdmusic.com/Tech_Brochure.pdf

No kui öeldi, et vahet ei ole, siis miks Sa hakkad siin praalima oma OFC kaabliga. Täpselt samamoodi ei saa olla ju pinnaefekt mõjutatud kaabli materjalist, sest vahet ju ei ole. Hõbe, kuld need ei mõjuta midagi, kuna on kasutusel AINULT oksüdeerumise kaitseks ja kontakti parandamiseks.

Andke andeks minu rumalus aga mina ei usu selliseid asju, et vahet ei ole, kui ma pole näinud/kuulnud sellekohast tõestust. Olen ise kuulnud oma kõrvadega asju, mida pole väidetavalt võimalik kuulda (kasvõi pistiku asend seinas, kaablite erinevus, kaablite suund) ja seda erinevates keskkondades. Ma võin uskuda, et keegi tark inimene on kunagi öelnud, et see jääb kuulmisalast välja ja ei mõjuta midagi. Aga see omakorda põhineb kellegi tõestatus teadmisel, et inimene ei kuule üle, ütleme, 20khz. Aga need väited, kasvõi parima sõbra poolt bestselleriks kirjutatuna, ei muuda minu teadmisi sellest, et ometiks on vahe. Ja see vahe on iga kord kuulates sama. Minu huvi on ka teada saada, millest see vahe tuleb. Kui on kuulamistest võin juhtida tähelepanu asjadele, mis muutuvad kuid põhjendada ma seda ei oska. Siit teemast olen ma siiamaani arvanud ikka kui asjast huvitatutest ja seetõttu oma uitmõtted ja huupi pakkumised ka kirja olen pannud ning olen lootnud, et saan põhjendusi asjadele, mis eksisteerivad, mis on kuuldavad, kui osata kuulata õigeid asju. Tõestuse osa jätaks nendele, kes teavad, kust põhjendust otsida.

Miks ma võtsin teema üles on see, et põhisignaali kordsed signaalid ehk harmoonilised, nagu mulle meeldib neid nimetada mitte ainult võivad vaid ka liiguvad üle kuuldava sagedusriba, jäädes mõjutama põhisignaali nii sagedusriba kui faasi sagedusriba pidi üles ja allapoole. Ehk siis meie kuulmisalast välja jäävad helid mõjutavad ka seda ala, mida me kuuleme. Ja kuuleme me tegelikult terve kehaga, nagu ka ennemalt miskis postituses mainiti. Ehk siis seetõttu sai ka tõstatatud küsimus kaabli poolt nende sumbuvuste mõjutamise kohta. Faas ometiks muutub ja muutub vastavalt isegi kaabli suunale, millestki peab see ju mõjutatud olema?

Kas te siis pole näinud tänapäevaseid säästukaableid mis on vasetatud raud või alumiinium. Neid müüakse igas korralikus tehnikapoodideketis.

See oli Pauli poolt väga hea, sest mul tuli meelde, et üks odav 99,9% vasest voolukaabel sõna otseses mõttes roostetas garaažis

[Vilkur]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Praktikud ja teoreetikud ?

Pigem siiski füüsikud ja lüürikud. Ühed kas tahavad igale nähtusele käegakatsutavat tõestust ja teised, kes kuulevad muusikas ainult enesele teada olevaid nüansse, oskamata seletada neid teistele arusaadaval viisil. Ega sellest olekski midagi, aga viimased ~800 postitust püüab kumbki pool enda tõekspidamist teisele poolele vägisi peale suruda...

[sebastian]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

hiq, see miks Sa kuuled asju, mis oleks justkui võimatud, on siin juba lahti seletatud igas võimalikus versioonis. Juba teema suht alguses. Väljendutakse küll karmimalt küll leebemalt.
Kes täiesti pessimistid, kes natuke kahtlevad (...et mine tea...) ja kes siiralt usuvad ja usaldavad oma emotsioone.
Inimese aju on selleks liiga keeruline moodustis, emotsioonide jõud tohutu.
Sellest virrvarrist nüüd selekteerida seda, et "süüdi" on ainult ja ainult kaablid ja et suudetakse kuulata nüansse, mis tegelikult alles megahertside juures avalduvad.
See kõik tundub nii uskumatu.
Me ei taha mõõta emotsioonide kogu buketti vaid ainult pisikest osa selles - kaablite erinevust mis kuulmisega eristatav. Ainult seda ja kogu lugu.
Pessimiste ei huvita väljendid, et heli läbipaistev, särav jne. Hoopis "sageduskarakteristikus on tõus 5dB", "kuuldavad moonutused 0,5%" jne. See on teaduslikult mõtleva inimese kõnepruuk.
Ja kahjuks või õnneks on see kõik ka testitav, et kas ja kui palju keegi suudab erinevusi tajuda. Ükskõik siis kuidas: ainult kõrvadega, nahaga, kogu kehaga...misiganes.
Ainuke pisike nüanss on see, et te ei tohi teada, mis kaabel parasjagu mängib. See ometi ei tohiks olla hea kuulmisega inimesele probleem..

Siiski ma mõistan, kui tm101 ütleb ühes oma postis "miks sa seda teed!". Tal on õigus. Seda polegi vaja teha. Meil kellelgi ei hakka parem, me ei saa kellelegi "ära panna" isegi kui seda tahaksime.
Kui me ka mõõdame, ei muuda see tegelikult miskit. Kui keegi paneb 9 10-st ütlevad pessimistid, et midagi oli testimises valesti, kui aga 5 10-st, siis arvavad audiofiilid ilmselt sama.

Kõnnime küll kõrvuti, aga maailma näeme erinevalt. Las siis olla nii, peaasi, et oleme rahul sellega mida näeme.

[Alari_H]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

No kui öeldi, et vahet ei ole, siis miks Sa hakkad siin praalima oma OFC kaabliga. Täpselt samamoodi ei saa olla ju pinnaefekt mõjutatud kaabli materjalist, sest vahet ju ei ole. Hõbe, kuld need ei mõjuta midagi, kuna on kasutusel AINULT oksüdeerumise kaitseks ja kontakti parandamiseks.

Seda, et vahet ei ole, on öeldud siin korduvalt mitmete asjade kohta. Kas kaablite materjalidel on vahet, ei oska ma öelda.. Jutt oli eri materjalidest: raud, alumiinium, vask, hõbetatud vask, plaatina..
Ma tõin välja veel ühe materjali, mida mainitud polnud.. praalimist ju polnud?
Või tundus see minu eelmine postitus sulle kuidagi isiklikuna?

[hiq]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Seda, et vahet ei ole, on öeldud siin korduvalt mitmete asjade kohta. Kas kaablite materjalidel on vahet, ei oska ma öelda.. Jutt oli eri materjalidest: raud, alumiinium, vask, hõbetatud vask, plaatina..
Ma tõin välja veel ühe materjali, mida mainitud polnud.. praalimist ju polnud?
Või tundus see minu eelmine postitus sulle kuidagi isiklikuna?

Ahh Alari, ära võta seda isiklikult - mul ei ole Sinu vastu mitte midagi, see esimene lõik oli lihtsalt iroonia kõikide eelneva 800 postituse summana.

Mul on tegelikult ka siiralt hea meel, et Sa selle välja tõid. Lihtsalt mina olen juba aastaid üritanud (enese jaoks kasvõi) lahti mõtestatda, millest võiks tulla vahe.. Ja OFC on selles mõttes hea näide. Toetudes tarkadele meestele (http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen-free_copper) võin välja käia fakti, et OFC ( C10100 Oxygen Free Copper) mahutavus (conductivity) on 1% suurem, kui tava OF (C10200 Oxygen-Free) või ETP ( C11000 Electrolytic-Tough-Pitch). Nüüd siis küsimus, kas see juba mõjutab heli või mitte? Ja kas 1% erinevust on piisav või mitte?

Torgin korra veel materjale ka (allikas http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm):

Material ICAS% Conductivity
Silver	105%
Copper	100%
Gold	70%
Aluminum	61%
Brass	28%
Zinc	27%
Nickel	22%
Iron	17%
Tin	15%
Phosphor Bronze	15%
Lead	7%
Nickel Aluminum Bronze	7%
Steel	3 to 15%

The percentages of tin, aluminum, nickel, zinc and phosphorus that make up alloys such as brasses and bronzes are relatively small but they degrade the electrical conductivity of the resulting alloy much more than their compositional percentage would indicate.

Ma pakun hetkel huupi, et kaablite erinevused mõjutavad sagedusala kuni null koma millegi protsendi ulatuses. Ja see Einsteini toodud relatiivsuseooria kõlbab siia postitusse väga hästi. Miks? Sest minu jaoks on nullkomamidagi protsenti tähtis aga need, kes on lihtsalt ära otsustanud, et 5% tolerants on hää küll (seesama Roger Russell), nende jaoks see ei olegi tähtis.

[olevtoom]

Re: Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

... mahutavus (conductivity) ...

Mis ajast on conductivity mahutavus? Et nagu aku oleks juhtme sees vä? Ma oma võhikuaruga arvasin, et see on ikka juhtivus ehk pöördtakistus...

[ihvike]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Olen ise kuulnud oma kõrvadega asju, mida pole väidetavalt võimalik kuulda (kasvõi pistiku asend seinas, kaablite erinevus, kaablite suund) ja seda erinevates keskkondades. Ma võin uskuda, et keegi tark inimene on kunagi öelnud, et see jääb kuulmisalast välja ja ei mõjuta midagi. Aga see omakorda põhineb kellegi tõestatus teadmisel, et inimene ei kuule üle, ütleme, 20khz. Aga need väited, kasvõi parima sõbra poolt bestselleriks kirjutatuna, ei muuda minu teadmisi sellest, et ometiks on vahe. Ja see vahe on iga kord kuulates sama. Minu huvi on ka teada saada, millest see vahe tuleb.

Ma siis ühe korra proovin veel seletada. Võimalik, et suur osa üksteisest möödarääkimisest ja kahetimõistmisest tuleb sellest, et vahede kuuljate arvates üritavad skeptikud neile selgeks teha, et tegelikult te ei kuule vahet. Kuulete küll - see on täiesti objektiivne fakt. Küsimus on selles, miks te vahet kuulete, isegi kui mõõtmised, pimetestid ja kogu teadus, mis selle alal läbi aegade tehtud, väidab, et vahet ei ole.

Vastus on lihtne - see, et sa kuuled nendes asjades vahet, on tingitud sellest, et sinu ajus tekibki täiesti reaalselt nendele mõjutustele erinev aisting. See, et niisuguseid asju kuuldakse, on tingitud sellest, et selline meie aju lihtsalt ongi - leiutab ise informatsiooni juurde, seal kus seda tegelikult ei ole. See on evolutsiooni käigus nii välja kujunenud. Kui sa juba isegi vaatasid seda McGurki effekti videot, siis kindlasti soovitan seda veel vaadata - http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0
Ma tean, et kui ma veel mõne teksti siia lingin, siis see tekitab pahameeletormi, aga ma riskin sellega ja veel üks lihtne, selge ja loogiline tekst sellel teemal - http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0
hiq, sa ise linkisid ka väga hea tekti Roger Russellilt, mis on samuti selline ammutuntud hea kokkuvõte ja seal ei tasu keskenduda ainult nendele materjalide omadustele, vaid kogu see asi rahulikult läbi lugeda.

Ja kui keegi arvab, et minusugused teadusliku meetodi austajad ise kunagi mitte millelgi vahet ei kuule, siis nii see pole. Nii nagu kõik inimesed, oleme ka meie altid platseeboefektile, ostuõigustusele, grupidünaamikale jne, jne, jne. Vahe on ainult selles, et ma julgen selles kahelda, mida ma kuulen - ja kontrollin, kui selleks vajadus tundub olevat. Avatud testis on tegelikult täiesti võimalik õigeid järeldusi teha, kuid see, kas oli õigus või mitte, selgub alles pärast mõõtmist-testimist. No näiteks selline anekdoot - ostsin iPodiga kodust eemal olles raadio kuulamiseks mingi odava Logitechi väikese kõlarijunni-docki, heli on sellel märkimisväärselt kehv, kuid selleks, milleks mõeldud (lihtne kaasa haarata, laeb iPodi ka), käib küll. Huvi pärast lammutasin laiali, et proovida seal sees olevat "võimendit" ka suurte kõlaritega. Mõeldud tehtud, aga kuulates tundus asi kohe imelik, heli oli veel palju kehvem, kui ma ootasin. Sellises olukorras on ilmselt audiofiilid tihti ka täiesti võrreldavate komponentide puhul. Mis edasi? Mina aga mõtlesin, et uuriks välja, mis jama on - ja no kui siinussignaaliga võrreldes testisin, siis ei jäänud enam kahtlust, et esiteks oli (tõenäoliselt minielementide säästmiseks) alla 50 Hz signaal ära lõigatud ja teiseks kõrgete otsa tõstetud (jälle minielementide puuduste kompenseerimiseks). Seega tulemus - süsteem kõlbab ainult selleks, mis ta on ja midagi muud sellega ette võtta pole, täiesti objektiivsete, kergesti mõõdetavate ja absoluutväärtustes väga suurte ebalineaarsuste tõttu.

Selle kõige peale tekib muidugi täiesti õigustatud küsimus, et kui kellegi ajus tekib reaalne efekt, et kaablite suunal on vahe (jne), siis milles probleem? Väga lahe ju, kui inimesed elus asjadest rõõmu tunnevad.
See on aga pooltõde - uskuge mind, palju rõõmsam on elu siis, kui sa ei pea pidevalt mõtlema, et äkki on mul ikka liiga kehvad (odavad) kaablid või DAC või võimendi - ja alati võib üskkõik kui imelikuna tunduva ja totaalselt ebateadusliku "tviikimisega" (päris lahe näide oli see kondekate karpi pistmine) heli paremaks teha. Sellise jama käigus ununeb ära, milleks see kola meil kodus üldse on - muusika kuulamiseks.
Veel - kui rääkida tehnika peale raha kulutamisest, siis ma julgen käsi südamel soovitada, et kui teil on dilemma, kas osta 200 või 2000 eurone RCA kaabel või selle võrra paremad kõlarid (+10€ kaabel, et oleks ilus ja vastupidav ka), siis tehke endale see heategu, et ostke paremad kõlarid või investeerige see raha oma kuulamisruumi akustika parandamisse (või veel parem, mõlemat).
Muidugi on ka kõlaritega see jama, et hind ei ole alati helikvaliteediga korrelatsioonis, mistõttu on hea, kui on ka usaldusväärseid mõõtmisandmeid kasutada.
Kolmas aspekt - meie ühiskonna püsimine ja teaduslik areng püsivad suures osas püsti tänu eetikale - ühel heal ja toredal inimesel ei luba südametunnistus teistele valetada, kui ta on tõe teada saanud - veel vähem seda valet oma majanduslikuks hüvanguks ära kasutada. Juhul kui inimene ise ei tea, et ta valetab, on see moraalsest seisukohast veidi rohkem vabandatav (seaduslikus mõttes mitte, teadagi), kuid eetiline kohe päris kindlasti mitte. See, milliste reeglite järgi inimene elada tahab, kuidas teda on kasvatatud - see kõik on individuaalne, kuid ma usun, et kõik on nõus, et maailm on ilusam ja õiglasem koht, kui inimesed ei ürita üksteiselt tõestatult valeväidete abil raha välja petta.
Juhul kui kaablitööstus positsioneerib ennast ümber ehtetööstuseks - siis on asi korras. Üks korralik kunstiliselt teostatud välimusega hõbekaabel on ju täiesti arvestatav investeering pealekauba. See, mis on taolise asja lisaväärtus - näiteks käsitöö, kallid materjalid, ilus välimus - on ju iseenesestmõistetav.

[kalju]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Soovitan teha selllise katse signaalkaabliga:
1. korralik kaabel, soovitavalt tuntud tegija, ei pea maksma üle 100€ stereopaar,
2.koaksiaal, mida kunagi 90-datel kasutati arvutivõrkudes.

Kui nende vahel erinevust ei kuule, siis on tohutult vedanud, saab läbi ajada odavaima tehnikaga, mis kunagi loodud on.

[D.D.D.]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

2.koaksiaal, mida kunagi 90-datel kasutati arvutivõrkudes.

RG-58 coax RCA pistikuga?

[kalju]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

jah

[Sonic]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Veel - kui rääkida tehnika peale raha kulutamisest, siis ma julgen käsi südamel soovitada, et kui teil on dilemma, kas osta 200 või 2000 eurone RCA kaabel või selle võrra paremad kõlarid (+10€ kaabel, et oleks ilus ja vastupidav ka), siis tehke endale see heategu, et ostke paremad kõlarid või investeerige see raha oma kuulamisruumi akustika parandamisse (või veel parem, mõlemat).

Kas see tähendab, et sinu arvates on 22000 eurone kõlar ja 10 eurone kaabel parem kooslus kui 20000 eurone kõlar ja 2000 eurone kaabel?

[ihvike]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Kas see tähendab, et sinu arvates on 22000 eurone kõlar ja 10 eurone kaabel parem kooslus kui 20000 eurone kõlar ja 2000 eurone kaabel?

No aga kui võrdluseks oleks näiteks 2000eurone kõlar ja 2000eurone kaabel vs 3990eurone kõlar ja 10eurone kaabel? Muidugi, kohe tuleb väide, et ainult päris loll ostab 2000euroste kõlaritega süsteemi 2000eurose RCA kaabli. Aga vot taoliste kaablite kohta räägitakse ka selliseid asju: "The crazy thing is, that even on a whole system costing less than a single pair of Odin interconnects the benefits are so stunningly obvious!". Parem oleks olnud, kui ma ei oleks järgi vaadanud, mis need kaablid maksavad (~20 000 € meeter).

Aga see on kõik tähenärimine ja tegelikult ei ole loomulikult mingit kindlat seost kõlari hinna ja helikvaliteedi vahel. Ja erinevalt kaablitest, on kõlarite valiku puhul tõesti juba päris oluline, milline on võimendi ja ruum, kus neid kasutama hakatakse. Vannitoasuurusesse kuubikusse laeniulatuvaid kolmeribalisi toppida ei ole mõtet, nagu pole ka keskmises kontserdisaalis mingite minielementidel teostatud TL-tüüpi kõlaritega midagi tarka peale hakata. Ärge palun sellest võrdlusest mingisuguseid kontekstiväliseid detaile välja rebima hakake, see on lihtsalt suvaline näide.

[martinj]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Tuleb vist leppida teadmistega et on nigu on...
Üritan kokku võtta eelnevad 808 postitust ja täiendada omade mõtetega
1. Loomulik, et ükski inimene ei tagane oma väidetest. Isegi kui ta aru saab, et eksib, ei luba eneseuhkus seda välja käia.
2. Erinevused ükskõik mis kaablit (tehnikat) kasutades on olemas. Ka ühe ja sama firma toodangust ei saa kahte täpselt ühesugust kaablit. Kindlasti on ühel mõni milligramm rohkem vaske ja teine pool millimeetrit pikem. Seda vahet ei kuulda ju..... Erinevused on kõik mõõdetavad, aga kas me seda ka tajume kui selle kõrval on tuhandeid kordi tulemust rohkem mõjutavad tegurid.
3. Inimeselt ei saa ära võtta tema usku. Me kõik sisemas loodame, et oleks kõik nii nagu me ise seda tahame. Usul (mitte religioonil - religioon on mingi kindla objekti kummardamine) on väga tähtis roll. Teadlased peavad ka uskuma oma tulemustesse. Keegi ei keela neil ka Jumalat uskuda (minu arust on Jumal inimeste jaoks vaid vahend, et oma tegusid õigustada ja tahtmist peale suruda ).
4. Sellistel mammutteemadel on veel üks hea omadus. Saab kasutajatest ja nende reaalsest teadmistest tegeliku ettekujutuse. Sain teadmisi juurde näiteks vase alamliikidest ja mahutavusest.

[Markunn]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

Soovitan teha selllise katse signaalkaabliga:
1. korralik kaabel, soovitavalt tuntud tegija, ei pea maksma üle 100€ stereopaar,
2.koaksiaal, mida kunagi 90-datel kasutati arvutivõrkudes.

Kui nende vahel erinevust ei kuule, siis on tohutult vedanud, saab läbi ajada odavaima tehnikaga, mis kunagi loodud on.

Ma kasutan sellist: http://yeint.ee/it-multimeedia/kaabl...r-u-103mm-100m

See suht teist värvi aga puhas vask.

[Sonic]

Vs: Kaablid ja audiofiilsus (eraldatud müügiteemast)

No aga kui võrdluseks oleks näiteks 2000eurone kõlar ja 2000eurone kaabel vs 3990eurone kõlar ja 10eurone kaabel?

No minul näiteks mängib 7000 eurone kõlar 6000 eurose kaabliga. Kui soovid, tule kuulama ja võta oma 10 eurone kaabel kaasa.