Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

[moi]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Seniks aga viitaks jällegi sellele testile

Testi võiks teha küll aga sinu pakutud link ei näita ju mitte seda, kas on võimalik vahet teha kahe erineva võimu vahel vaid seda, et inimeste maitsed on erinevad ja osadel on täitsa kama mida nad kuulavad.

[ihvike]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Seda, et võimenditel on vahe sees ja et RX-474 ei ole sama hea, kui suvaline trans võim olen sulle eile terve õhtu seletanud, tore, et kohale jõudis.

Ma ütlesin, et see vahe tuleb pimetestis kindlaks teha. Sinu subjektiivne arvamus ei tähenda mitte midagi. Ja on väga, väga tõenäoline, et vahet ei ole, kui teadust ikka üldse usaldada saab. Saab?

Muu on jälle see sama isiklikul tasandil vehkimine. Aitab küll, prooviks täiskasvanud olla.

Alustame siis lingikoguga. Ma palun, kommenteerige seda teksti, mitte mind ja öelge, mis seal valesti on.

http://www.nousaine.com/pdfs/Can%20You%20Trust%20Your%20Ears.pdf

Jätaks esialgu kogu muu teema kõrvale ja üritaks kokku leppida selles, et subjektiivsed avatud kuulamis"testid" on väärtusetud. Kui me selles kokku leppida ei suuda, pole üldse mõtet seda teemat arendada, kuna me langeme sellesse samasse surnud ringi, et "minu kõrvad ja tehnika on palju paremad kui sul ja seetõttu sa ei tea midagi".

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Ma ütlesin, et see vahe tuleb pimetestis kindlaks teha. Sinu subjektiivne arvamus ei tähenda mitte midagi. Ja on väga, väga tõenäoline, et vahet ei ole, kui teadust ikka üldse usaldada saab. Saab?

Muu on jälle see sama isiklikul tasandil vehkimine. Aitab küll, prooviks täiskasvanud olla.

Alustame siis lingikoguga. Ma palun, kommenteerige seda teksti, mitte mind ja öelge, mis seal valesti on.

http://www.nousaine.com/pdfs/Can%20You%20Trust%20Your%20Ears.pdf

Jätaks esialgu kogu muu teema kõrvale ja üritaks kokku leppida selles, et subjektiivsed avatud kuulamis"testid" on väärtusetud. Kui me selles kokku leppida ei suuda, pole üldse mõtet seda teemat arendada, kuna me langeme sellesse samasse surnud ringi, et "minu kõrvad ja tehnika on palju paremad kui sul ja seetõttu sa ei tea midagi".

Sinuga polegi mõtet seda teemat aretada, vaidle nagu koduperenaisega, kes kutsub täskasvanuks olemisele ja ise vehib ainult lingi koguga. Kui tuled oma kogemustega esile ja tõestad ära miks erinevalt kõlavad asjad "ühesugused" on, siis räägime edasi.
Mina olen isegi Yamaha skeemi veidi lahanud ja leidnud seal suuri puudusi, mida konkreetset ütled sina vastu kaaluks?

[Rom]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Viimane küsimus veel. Viimane sellepärast, et kasutaja Ihvike'sega me võime ükskõik mis teemal rääkida, aga teemadel millest tal ettekujutust pole, ma enam ei soovi.
Minu küsimus:
panin kokku kolm erinevat võimendi skeemi, enamvähem ligilähedaste andmetega, kui tutvustavat teksti uskuda. Katsetasin neid kõiki ühes samas traktis, ühesama toiteplokiga. Kuulasin enamvähem ühevaljusti (2-5W). Enne katsetusi mul puudusid eelistused/eelarvamused. Kuid miks ma leidsin nende helis erinevusi ja oskan need ka sõnadesse panna, miks? Ühe võimendi verdikt oli, et sobib pigem woofri võimuks, kui lairiba mängima. Teised kaks said parema hinnangu jne. Kas mulle tundus? Kas sinu lingid annaksid vastuse või veenaksid mind ümber?

[ihvike]

Viimane küsimus veel. Viimane sellepärast, et kasutaja Ihvike'sega me võime ükskõik mis teemal rääkida, aga teemadel millest tal ettekujutust pole, ma enam ei soovi.
Minu küsimus:
panin kokku kolm erinevat võimendi skeemi, enamvähem ligilähedaste andmetega, kui tutvustavat teksti uskuda. Katsetasin neid kõiki ühes samas traktis, ühesama toiteplokiga. Kuulasin enamvähem ühevaljusti (2-5W). Enne katsetusi mul puudusid eelistused/eelarvamused. Kuid miks ma leidsin nende helis erinevusi ja oskan need ka sõnadesse panna, miks? Ühe võimendi verdikt oli, et sobib pigem woofri võimuks, kui lairiba mängima. Teised kaks said parema hinnangu jne. Kas mulle tundus? Kas sinu lingid annaksid vastuse või veenaksid mind ümber?

Niisiis, sa ei lugenud seda minu lingitud teksti? Miks?
Ma kordan ennast veelkord. Unustame minu poolest praegu need võimud ära.
Alustame sellest tekstist. Loe see läbi ja kritiseeri, miks sealne jutt ei ole sinu arvates pädev. Juhul kui sa arvad, et see jutt on pädev, siis sa peaksid aru saama, miks avatud testis kuulamine ja "erinevuste" leidmine on tühi informatsioon. See ei ole üldse keeruline tekst. Või on inglise keel probleemiks? Kui mõni osa seal jääb ebaselgeks, ma võin tõlkida.

Ehk siis jah, loe see ÜKS tekst läbi, see ei tohiks üle jõu käia. Ja siis proovi oma kogemus sellesse konteksti asetada.

Minu oma kogemus ongi selline, et kui tämbriregulaatoritega ei mässa, kõlavad võimud väga sarnaselt (normaalsel kuulamistugevusel, kui klippima ei keera), kuid pimeteste ma pole teinud. Kas see on kuidagi parem? Või hakkame nüüd jälle otsast peale, et "need võimud on jamad ja sul pole kuulamiskogemust jne jne"? See pole tähtis. Tähtis on see, et kui sa tead, mida kuulad ja nivood ei ole täpselt paika aetud, on test väärtusetu. Huvitav, mitu korda ma seda kordama pean? Ja kui seda ei usu, siis ei usu sa aastakümnete pikkust teadust, millel põhineb näiteks ravimite testimine ja kõik muu, mille puhul tuleb olla kindel, et eelarvamused ja platseeboefekt on tulemustest välja jäetud. Kuulamistaju, nägemistaju, kompimistaju, kõik on selles suhtes sarnased, et nad on lihtsalt petetavad ja ise ei saa seda efekti vältida. Ei ole võimalik erapooletult kuulata, juhul kui sa tead, mida kuulad.

Lisan järgmise lingi:

http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

See on konkreetne pimetest. Palun, kritiseerige, mida seal valesti tehti ja miks järeldusi ei või laiendada ka näiteks siin teemas kõne alla tulnud mudelitele.

[tehnofriik]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Viimane küsimus veel.Minu küsimus:
panin kokku kolm erinevat võimendi skeemi, enamvähem ligilähedaste andmetega, kui tutvustavat teksti uskuda. Katsetasin neid kõiki ühes samas traktis, ühesama toiteplokiga. Kuulasin enamvähem ühevaljusti (2-5W).

Isegi pool dB helitugevuse erinevust vöib olla pöhjus, miks üks asi "paremini" kölab kui teine.

Enne katsetusi mul puudusid eelistused/eelarvamused. Kuid miks ma leidsin nende helis erinevusi ja oskan need ka sõnadesse panna, miks? Ühe võimendi verdikt oli, et sobib pigem woofri võimuks, kui lairiba mängima. Teised kaks said parema hinnangu jne. Kas mulle tundus? Kas sinu lingid annaksid vastuse või veenaksid mind ümber?

Aga kas sa testisid neid aparaate pöhjalikult moonutusemööturi, ossi ja spektrianalüsaatoriga ja veendusid, et nad töesti väga sarnased on? Umbes nii nagu siin?

Tegelikult vöiks siin selguse huvides teemat kitsendada ning mitte rääkida integreeritud vöimendite vöi kodukinoresside vahelistest erinevustest, kuna löppvöimendi ees olev osa (tämbriplokid, DSP-d jne) on kahtlemata väga oluline. Körvale vöiks jätta ka toiteploki erinevused*. Jutu alla vöiks tulla see osa, mis tegeleb sisendsignaali järgi uue, suurema voolu ja pingega signaali genereerimisega - löppvöimendi. Ehk kas sarnaste möötetulemustega (kordan, et ainult THD-st jääb siin väheks!) löppvöimendite vahel on kuuldav vahe?


*Eelvöimendi lahenduse ja toiteploki dimensioneerituse töttu vöib see Yamaha kallimatele-parematele riistadele küll alla jääda. Aga kas ta on samas hinnaklassis teistest vöimenditest (nt. Denon, Rotel, Onkyo, NAD, Pioneer) halvem (vöi parem) - vaevalt. Ja kas vahe nt. 15000.- maksva vöimendiga on nagu öö ja päev, selgitab ainult pöhjalik möötmine ja pimetest.

Appendix A
Enda subjektiivsed kogemused - ~1000.- maksva Tripathi 2020 T-klassi vöimendi, T.amp TA450 ja Denon PMA2010 olid praktiliselt eristamatud (ka siis kui püüdsime kogu hingest erinevust leida);
- paljukiidetud-kirutud Gainclone on eristamatu T.ampist (pöhjalik mitmepäevane vördlus) ja praktiliselt eristamatu Tripathi 2020-st (ei olnud küll väga tösine kuulamine, niiet 100% töele ei pretendeeri) ja samas tundus parema kölaga kui Denon AVR-1611 (süüdistan viimase eelvöimendit);
- Decware paarivatine SET ei hiilanud vördluses Tripathi ega PMA2010-ga;
- odava otsa aparaadid Denon 510, 710 ja Pioneer A-307R teineteisest ei eristu märkimisväärselt (Denon 710 on ehk puhttehniliselt suts parem).
- odav Tangent sahiseb ebanormaalselt palju (ehk on eelvöimendi "eripära"?)

[tsimpa]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

pimetestiga saab tõestada et inimene kuuleb erinevust. ei ole võimalik tõestada et "erinevust ei ole olemas". juhul kui Rom väidab et erinevus on tema jaoks ilmne, siis poleks tal ka mingi probleem pimetestis seda tõestada. testi kestus ei ole piiratud, matemaatiliselt jääb ikka ABX loogika ikkagi samaks, isegi kui üks lülitus toimub 2 päeva, nagu Rom eelistab.

ainuke jama et Rom-il tõenäoliselt puudub motivatsioon seda testi teha - tema teab niigi et võimenditel on erinevus. ja vaadates selle teema arengut siis on väga kahtlane et Rom viitsiks midagi ihvikese uudishimu rahuldamiseks teha. või siiski - äkki on uskmatu ümberpööramise efektne lõpplahendus vaeva väärt?

aga testiprotseduuri täpsusega tuleb vaeva kõvasti näha, polnud sel toitejuhtmepolaarsuse testil ka häda midagi, aga näe, uskmatud ei ole rahul.

ehk siis, võtame ihvikese lingi:

http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

kõige parem tabel on esimene - kus on sessioonide kaupa toodud erinevus. mõningate võimendite puhul saavutatud 5% juhuslikkus, seejuures kõigi kuulajate kohta kokku, on ju üsna veenev.

samas oleks kõige õigem filtreerida välja tulemused inimese järgi - võtta inimene kes kuuleb järjekindlalt erinevusi - antud näites siis kuulaja nr 2, kelle puhul keskmiseks juhuslikkuseks on 5%.
nii saaks paremini teada millised tegelikult eristuvad

mina olen kahe käega selliste testide korraldamise ja nendes osalemise poolt.

[MK]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Selle testi korraldamine poleks raske tõesti. Vaja oleks tehnika kokku leppida, sellega vähe tutvumisaega, selgitada välja inimesed kes reaalselt kuulevad seda vahet ning "tuld".

[wigo]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Aga mis sellise testi mõte on.Mida on vaja sellega tõestada.Kuna otsin teist võimu siis oleks isegi pind välja pakkuda testiks-kahjuks korraga mahuks sinna ehk 4 inimest-kui kellelgi huvi siis andku privas märku.Olemas korralik analoogheli sisendsignaal ja audes 038 kõlarid-vahepeal saab saunas end jahutada ja grillliha närida.

[suur13]

Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

Pooldan samuti pimetesti korraldamist. Hetkel võin aidata tehnika, muusika ja kui tarvis ka joogi/snackiga. Ise võin olla nii osaleja, kohtunik, kui ka vaatleja. Peale kolimist võin pakkuda isegi kuulmisruumi.

wigo - eesmärk on tõestada, et kahe võimendi vahel on vahe.

Minu pärast ei pea testima võimendeid. Vabalt võib testida CD-mängijaid, kaableid või ka erinevaid pakkimisalgoritme (mp3, FLAC jne.).

Mida ma hetkel pakkuda ei saa on (ABX)-switch-box (aga võib loomulikult teha ka human-ABX testi) ja mõõteriistad level-match'inguks.

Kes on käsi ?

[tehnofriik]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

pimetestiga saab tõestada et inimene kuuleb erinevust. ei ole võimalik tõestada et "erinevust ei ole olemas".

Erinevused on kindlasti olemas, mööteriistad kahtlemata seda näitavad - aga kas need erinevused ka inimesele tajutavad on, on hoopis teine (ning olulisem) küsimus, ja just sellele aitab pimetest vastuse leida.

võtame ihvikese lingi:

http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

kõige parem tabel on esimene - kus on sessioonide kaupa toodud erinevus. mõningate võimendite puhul saavutatud 5% juhuslikkus, seejuures kõigi kuulajate kohta kokku, on ju üsna veenev.

Sellest, et üks inimene 25-st saavutab peaaegu 95% usaldusväärsuse piiri, ei saa siiski kaugeleulatuvaid järeldusi teha.

Tänapäeval on lihtsalt nii lihtne teha odavalt väga hea vöimendi - kasvöi nt. Tripathi kivid, millega (koos sobivate väljundtranssidega) on vöimalik saavutada vägagi arvestatavaid vöimsusi, 170 W 8 oomi peal pole mingi probleem - et ma ei näe möjuvat pöhjust üldse halva vöimendi olemasoluks. Kui mingi vöimendi on totaalselt kräpp, siis on tegu kas rikkega vöi tootjapoolse äärmise suutmatuse/tahtmatusega.

[wigo]

Vs: Helisüsteemi hindamise subjektiivsed aspektid

Pooldan samuti pimetesti korraldamist. Hetkel võin aidata tehnika, muusika ja kui tarvis ka joogi/snackiga. Ise võin olla nii osaleja, kohtunik, kui ka vaatleja. Peale kolimist võin pakkuda isegi kuulmisruumi.

wigo - eesmärk on tõestada, et kahe võimendi vahel on vahe.

Minu pärast ei pea testima võimendeid. Vabalt võib testida CD-mängijaid, kaableid või ka erinevaid pakkimisalgoritme (mp3, FLAC jne.).

Mida ma hetkel pakkuda ei saa on (ABX)-switch-box (aga võib loomulikult teha ka human-ABX testi) ja mõõteriistad level-match'inguks.

Kes on käsi ?

Mis võime ja tehnikat pakkuda oleks.

[tsimpa]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

Sellest, et üks inimene 25-st saavutab peaaegu 95% usaldusväärsuse piiri, ei saa siiski kaugeleulatuvaid järeldusi teha.

kaugeleulatuv järeldus on, et keskmine kogemusteta inimene, ilma suuremat tähelepanu pööramata ja asjast huvitumata, ei tee millelgi vahet. pole just ka just liiga huvitav fakt.

minumeelest on oluline:
1) kas on olemas keegi kes teeb vahet?
2) kas mina teen vahet?
3) kas see kes väidab, et teeb vahet, suudab seda teistele tõestada?

[OSX]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

minumeelest on oluline:

3) kas see kes väidab, et teeb vahet, suudab seda teistele tõestada?

That's the tricky part...
Nagu näha on sellest siin ja mujal meeletud teemad kokku aetud.
Vahel on tahtmine teistpidi küsida - kas need, kellele tõestada püütakse - suudavad seda uskuda...

[tsimpa]

Vs: Helisüsteemi uuendamine

kui katse on korrektselt tehtud, ja ületatakse juhusliku arvamise tõenäosuse kokkuleppeline künnis, siis on juba uskmatu oma viga kui ta ei usu.

alati võib väita - jah, on küll 1% tõenäosust et sa arvasid kogemata ära, aga mis siis saab kui täna just oligi see 1% päev? aga loteriiga ju ka võidetakse.